od czego zależy siła tarcia

Czyli pokój z serii - "gadajcie o czym chcecie"
SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » czw 31 sty 2008, 23:05

Piotrek B. pisze:Szerokość ogumienia ma wpływ na długośc drogi hamowania.. Jest to dość niewielki wpływ ale jednak.. Tylko zasadnicze pytanie - Sowa uwierzysz na słowo czy mam uzasadniać
Zdecydowanie uzasadnij, bo ja jakoś nie widzę związku.

Dh = v2 /2 op

Dh-droga hamowania
v-prędkość pojazdu
op-maksymalne możliwe opóźnienie na danej nawierzchni.

Awatar użytkownika
Dresik
klepacz
klepacz
Posty: 1840
Rejestracja: sob 14 kwie 2007, 20:41
Imię: Piotr
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Biała

Post autor: Dresik » czw 31 sty 2008, 23:21

MadziX dziękuje :oops:
W zasadzie to w pospiechu i nieuważnie czytałem temat, może dlatego uznałem ze jest bałagan, sorka ;-)
SOWA pisze:
Piotrek B. pisze:Współczynnik tarcia może się zmieniac wraz ze zmieniającymi się warunkami (temperatura i podobne) I na te warunki wpływ ma własnie nasza kochana powierzchnia :biggrin
Jaki wpływ na w/w warunki ma powierzchnia?
Przy większej powierzchni na której rozkładają się obciążenia np podczas hamowania wydzieli się mniej ciepła niż przy mniejszej powierzchni bardziej jednostkowo obciążonej... Będe u jednak polemizował sam ze soba pytając odrazu czy ten prawdziwie minimalny wpływ da się zauważyć i czy rozgrzanie opony będzie przy hamowaniu na tyle duże że osłabi przyczepność :biggrin :?: Hmmm... Zakładając że rozpatrujemy sytuacje zblokowania kół to moze i tak.. Jest jednak jeszcze druga sprawa... Może ktoś już o tym pisał? Więc tak.. Żeby tu za bardzo nie zaciemniać swoją nie do kńca ugruntowaną wiedzą na ten temat poszperalem w necie i oto jest cytat:

"Inna kwestia to wytrzymałość struktury gumy przy większym (wąskie opony) i mniejszym (szerokie opony) obciążeniu. W skali atomowej tarcie modeluje się nierównościami powierzchni i ich zachodzeniem na siebie (podobnie jak mikroskopijne zębatki). Dopóki nie dochodzimy do granic wytrzymałości struktury, wszystko jest ok. Jednak później, takie elementarne ząbki pod dużym naciskiem mogą się łatwiej ugiąć lub zniszczyć niż pod małym. Będzie to moment przejścia pojazdu w poślizg."

Właśnie tu mamy plusy szerokiej opony.. Te mikro-ząbki nie są tak bardzo obciążone dzięki czemu nie ulegają zniszczeniu i nadal utrzymują przyczepność..

Przyznam szczerze że temat zawsze mnie ciekawił i mam tu jeszcze caaałe mnóstwo różnych wątpliwości.. Ale działajac na zasadzie popularnego "chłopskiego rozumu" - wystarczy założyć w aucie szersze opony a spalanie paliwa wzrasta. Opory powietrza wzrastają przecież minimalnie, opory toczne na łożyskach pozostają bez zmian , pozostają więc opory toczenia... Tu dochodze do wniosku że jednak przyczepnosć rośnie.. A może ten ostatni wniosek jest błędny? Może opory toczenia rosną ale nie przekłada się to na wzrost przyczepności tylko np energia zamieniana jet w ciepło..
Zaczyna mnie to coraz bardziej intrygować, dlatego pozwole sobie troszke poczytać gdzie trzeba i za jakiś czas bede wreszcie wiedział :biggrin

Ejjj, dlaczego tu jeszcze Morsa nie ma :?: :mrgreen:

[ Dodano: 2008-01-31, 23:21 ]
odnośnie drugiego posta za chwilke napisze:)
:-)

Awatar użytkownika
MadziX
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3123
Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
Imię: Magdalena
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: GDAŃSK
Kontakt:

Post autor: MadziX » czw 31 sty 2008, 23:33

tez się zastanawiam na tym właśnie...
ale w sumie szerokosc ogumienia to pole powierzchni styku z jezdnią...
jeśli porównamy stosunek pola powierzchni styku z nawierzchnią auta do motocykla i długości drogi hamowania tych obu pojazdów to teoria o wpływie szerokości ogumienia na długosc drogi hamowania mi się nie zgadza...
wzór tez nie zawiera żadnej wartości mówiącej,ze pole powierzchni ma na to wpływ...

ale....właśnie - to co napisałes..szerokie kapcie = większe spalanie,
niedopompowany kapec np w tylej gumie na moto - zwiększa się pole powierzchni 'stykowej',a spalanie wyraźnie wzrasta ( a może w tym momencie zmienia się rozłożenie/przeniesienie sił i nacisk na powierzchnię jest większy - czyli znów wracamy do prawa tarcia ,które znów się potwierdza,co mnie nie dziwi ;)
Obrazek

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » czw 31 sty 2008, 23:39

Piotrek B. pisze:Przy większej powierzchni na której rozkładają się obciążenia np podczas hamowania wydzieli się mniej ciepła niż przy mniejszej powierzchni bardziej jednostkowo obciążonej...
Piotrek, chyba sam się zapędziłeś w kozi róg. Otóż wybierając się na zakrętasy to co robisz? Grzejesz opony. Po co? by zwiększyć przyczepność. Bo ciepła guma ma wyższy wsp. tarcia niż zimna. Jak inaczej można podgrzać gumy? Nie zwiększając, ale zmniejszając powierzchnię, bo wtedy przy stałej sile nacisku zmniejszy się ilość cm kw. na które działa ta siła i wydzieli się więcej ciepła. Idąc tym tokiem myślenia należy zwężać opony a nie poszerzać.
Kiedyś ktoś wymyślił teorię do pewnych zjawisk i opisał je wzorami. Czemu z tego nie korzystać?

Awatar użytkownika
Dresik
klepacz
klepacz
Posty: 1840
Rejestracja: sob 14 kwie 2007, 20:41
Imię: Piotr
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Biała

Post autor: Dresik » czw 31 sty 2008, 23:42

Sowa najlepiej to spójrz tak, jedziesz na kolarce, masz wąskie opony, rozpędzasz się do 20km/h i przestajesz pedałować.. Przejedziesz powiedzmy 30m. Zrób ten sam eksperyment na szerokich gumach przy rowerze górskim.. A nasępnie to samo VFRą ;-) Oczywiście dochodzi pęd, dlatego załóż że każdy z tych 3 pojazdów ma tą samą masę.. Wiadomo jaki będzie wynik doswiadczenia ;-)

W teorii chodzi głównie o te mikroskopijne ząbki, o niedoskonałości powierzchni niewidoczne gołym okiem.. Im ich więcej zaczepia się o siebie tym lepiej, im mniej na nie naciskamy tym później ulegną zniszczeniu.. a wiadomo, naciskamy mniej , jesli naciskamy na wiekszą powierzchnie..
Te wszystkie zasady w fizyce biorą zazwyczaj pod uwage sytuacje idealne jakie w przyrodzie nie wystepują.. Do tych fizycznych definicji dochodza na codzien inne głupoty i robi sie dlatego bardziej skomplikowanie

W PRAKTYCE:
(troche sie naszukałem ;-) )
wynik wiarygodnego testu znalezionego w internecie

"Z szerszymi oponami droga hamowania na suchej nawierzchni z 100 km/h skróciła się w porównaniu do węższych opon aż o 5,2 m. Kia z oponami w rozmiarze 225/40 R 18 Y zatrzymała się z tej prędkości po 35,8 m, podczas gdy przy zamontowanych oponach 185/65 R 15 T droga hamowania wyniosła 41 m. Na mokrej nawierzchni wynik był podobny.
Ostatnio zmieniony czw 31 sty 2008, 23:44 przez Dresik, łącznie zmieniany 1 raz.
:-)

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » czw 31 sty 2008, 23:44

MadziX pisze:niedopompowany kapec np w tylej gumie na moto - zwiększa się pole powierzchni 'stykowej',a spalanie wyraźnie
Dyplomatycznie pominąłem milczeniem ten temat, bo nie umiem na to odpowiedzieć. Ale moż koledzy stunterzy coś dorzucą, bo oni spuszczają powietrze do wyczynów. Fabiqi, dajcie głosa, bo się przytkaliśmy. :-)

[ Dodano: 2008-01-31, 23:45 ]
Ale zastanówmy się czemu ciężko jest przetoczyć autko bez powietrza? Bo rosną opory toczenia. Stąd wzrost spalania.

Awatar użytkownika
MadziX
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3123
Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
Imię: Magdalena
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: GDAŃSK
Kontakt:

Post autor: MadziX » czw 31 sty 2008, 23:47

a może nie tyle co zwężac opony co zmniejszac powierzchnię styku opony z nawierzchnią? tak jak mamy w sportowym motocyklach - z tyłu opona jest coraz szersza -to ze względów juz opisanych powyżej, natomiast powierzchnia styku bardzo mała - kompromis który załatwia kilka spraw naraz...
SOWA pisze: Kiedyś ktoś wymyślił teorię do pewnych zjawisk i opisał je wzorami. Czemu z tego nie korzystać?
też tak sądzę, to w koncu nie jest BIAŁY SZKWAŁ na kóry mamy tylko kilka definicji, które mogą być obalone w każdej chwili, ze względu na brak precyzji, a efektem są całonocne dyskusje w szkocji :evil :evil
p

[ Dodano: 2008-01-31, 23:51 ]
SOWA pisze:
MadziX pisze:niedopompowany kapec np w tylej gumie na moto - zwiększa się pole powierzchni 'stykowej',a spalanie wyraźnie
Dyplomatycznie pominąłem milczeniem ten temat, bo nie umiem na to odpowiedzieć. Ale moż koledzy stunterzy coś dorzucą, bo oni spuszczają powietrze do wyczynów. Fabiqi, dajcie głosa, bo się przytkaliśmy. :-)

[ Dodano: 2008-01-31, 23:45 ]
Ale zastanówmy się czemu ciężko jest przetoczyć autko bez powietrza? Bo rosną opory toczenia. Stąd wzrost spalania.
stunterzy robią to raczej w celu uzyskania większej stabilnosci..czy nie Fabiq ? pisałam to w innym sensie sensie - otóż wykoncypowałam,że jak jest mniej powietrza w kołach to inaczej przenoszą się siły i siła nacisku wzrasta, co powoduje zwiększenie tarcia..
ale to takie tylko moje głosne dywagacje...

czyli idąc dalej i znając prawa tarcia, pole toczenia wpływu na współczynnik tarcia nie ma ..czyli jest to jeszcze inna odrębna kwestia..
Ostatnio zmieniony czw 31 sty 2008, 23:58 przez MadziX, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » czw 31 sty 2008, 23:53

Piotrek B., wymiękam. Od jutra wypisuję dzieci ze szkoły, bo to co im tam wkładają do głowy nijak się ma do rzeczywistości. Newton swoje jabłko hodował na Księżycu i z Kopernikiem browar suszył, a cała nauka dotyczy warunków laboratoryjnych i w rzeczywistości nie znajduje zastosowania, bo po co? przecież są mikroząbki.

Awatar użytkownika
Ruda i Piotr
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3596
Rejestracja: wt 26 cze 2007, 10:23
Imię: Kasia
województwo: pomorskie
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Ruda i Piotr » czw 31 sty 2008, 23:53

Piotrek B. pisze:Ejjj, dlaczego tu jeszcze Morsa nie ma
Morsisko zaszyte w przerębli, nadrabia zaległości w pracy :mrgreen:

R
Mamy dwie miłości- :rodzina i :motolove
VFR Viking SeXszyn North Roads

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » czw 31 sty 2008, 23:58

MadziX pisze:stunterzy robią to raczej w celu uzyskania większej stabilnosci..czy nie Fabiq ?
Nie czekając na odpowiedź Fabiqa powiem, że chyba nie, bo wraz ze zmniejszaniem ciśnienia w kapciu robi się on bardziej wiotki. To tak jakby obluzowany obcas. Myślę, że powód jest inny. Ale jaki?

Awatar użytkownika
MadziX
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3123
Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
Imię: Magdalena
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: GDAŃSK
Kontakt:

Post autor: MadziX » pt 01 lut 2008, 00:01

poczekamy na Fabiqa ,ale oni do tego stopnia nie zmniejszają cisnienia,ze opona robi się wiotka, powierzchania styku nie jest łukowata tylko jakby płaska i łatwiej przejechac na 1 kole robiąc np wolne cyrkle...
Obrazek

SOWA
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3000
Rejestracja: pt 27 paź 2006, 21:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SOWA » pt 01 lut 2008, 00:03

MadziX pisze:jak masz mniej powietrza w kołach to inaczej przenoszą się siły i siła nacisku wzrasta to powoduje zwiększenie tarcia..
Może właśnie w tym coś jest? Zmiejszenie ciśnienia nie jest przecież bardzo duże, by opona nie ślizgała się na feldze, a pojazd głównie przemieszcza się w płaszczyźnie koła, więc i boczne odkształcenia nie są znaczne.
Ostatnio zmieniony pt 01 lut 2008, 08:26 przez SOWA, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
MadziX
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3123
Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
Imię: Magdalena
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: GDAŃSK
Kontakt:

Post autor: MadziX » pt 01 lut 2008, 00:07

możliwe,że to tak działa..
ciekawe co Fabiq napisze na ten temat...
Obrazek

Awatar użytkownika
Ruda i Piotr
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3596
Rejestracja: wt 26 cze 2007, 10:23
Imię: Kasia
województwo: pomorskie
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Ruda i Piotr » pt 01 lut 2008, 00:12

A Piotr ma dla Was pytanie zagadkę :twisted:

Dlaczego w wagonach kolejowych nie ma mechanizmu róznicowego :?: :?:

R i P
Mamy dwie miłości- :rodzina i :motolove
VFR Viking SeXszyn North Roads

Awatar użytkownika
MadziX
stary wyjadacz
stary wyjadacz
Posty: 3123
Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
Imię: Magdalena
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: GDAŃSK
Kontakt:

Post autor: MadziX » pt 01 lut 2008, 00:37

czyżby chodziło o poślizg kół na łukach spowodowany różnicą długości pokonywanej trasy przez poszczególne koło lewe i prawe?
specjalny profil szyn zastępuje ten mechanizm..chyba :roll:
ale w sumie to nie wiem..bo przecież mechanizm róznicowy ma właśnie spełniac między innymi to zadanie, więc nie wiem czemu nie zastosowali tego w wagonach...
a w przyczepach samochodowych jest w ogóle jakis mechanizm poza tym,ze przyczepka toczy sie za autem ?może tu jest pies pogrzebany ?
a w lokomotywie tez nie ma mechanizmu róznicowego?

hehehe ale odpowiedziałam - samymi pytaniami :evil :evil
Obrazek

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości