Zimowanie Akumulatora
- Twardy161
- klepacz
- Posty: 739
- Rejestracja: wt 28 lip 2009, 21:09
- Imię: Łukasz
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
jestes pewny, ze wszedles we wlasciwy tryb?
wg instrukcji tak wlasnie tryb serwisowy jest symbolizowany?
rzecz wyglada nastepujaco-kazdy sensowny alarm ma tryb, w ktorym jest nieaktywny lub opcje wylaczenia syrenki (samochodowe),
jesli naprawde nie masz mozliwosci wylaczenia go zupelnie kub alarm jest uszkodzony i daje taki efekt to musze Cie zasmucic bo syrenka sama bedzie dzialac dopoki akumulator nie padnie wiec albo podlaczysz inne aku na ten czas albo wyciagniesz z niej(odlutujesz przewod)akumulator.
wg instrukcji tak wlasnie tryb serwisowy jest symbolizowany?
rzecz wyglada nastepujaco-kazdy sensowny alarm ma tryb, w ktorym jest nieaktywny lub opcje wylaczenia syrenki (samochodowe),
jesli naprawde nie masz mozliwosci wylaczenia go zupelnie kub alarm jest uszkodzony i daje taki efekt to musze Cie zasmucic bo syrenka sama bedzie dzialac dopoki akumulator nie padnie wiec albo podlaczysz inne aku na ten czas albo wyciagniesz z niej(odlutujesz przewod)akumulator.
- MadziX
- stary wyjadacz
- Posty: 3123
- Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
- Imię: Magdalena
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: GDAŃSK
- Kontakt:
north_pole mam indentyczny alarm...co rozumiesz przez buntowanie się po wyjęciu aku ? coś jest chyba nie tak, bo np u mnie po rozłączeniu aku co prawda alarm zaczyna wyć, ale normalnie mogę go wyłączyć i wyciągnąć aku na długi czas...drugi raz reaguje oczywiście po podłączeniu akumulatora...north_pole pisze:a co w przypadku gdy alarm się buntuje po wyjęciu akumulatora? Można co prawda włączyć tryb serwisowy przy wyjęciu aku ale wtedy alarm piszczy co pięć sekund pewnie do wyładowania wewnętrznej baterii ( nie sprawdzałem jak długo bo nie starczyło mi cerpliwości i zamontowałem aku z powrotem). Czy można jakoś wyłączyć alarm na stałe? (Datatool 3 - instrukcja użytkownika milczy na ten temat - przy ładowaniu akumulatora zalecają włączyć tryb serwisowy)

- north_pole
- bywalec
- Posty: 24
- Rejestracja: pt 13 lut 2009, 22:49
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Loughborough/Zielona Góra
- Kontakt:
- north_pole
- bywalec
- Posty: 24
- Rejestracja: pt 13 lut 2009, 22:49
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Loughborough/Zielona Góra
- Kontakt:
jak najbardziej prawidłowe i właśnie o to chodzi tylko nijak nie mogę zostawić moto (na dłuższy czas - powiedzmy okres zimy) bez bateryjki, tzn mogę ale ona (vfr'ka) cały czas pika, że jej czegoś brakuje (właściwie to nie wiem czym grozi wyczerpanie wewnętrznej baterii alarmu i jak długo to zajmie). Najprostszym wyjściem dla mnie jest więc używanie moto jak tylko warunki pozwalająTwardy161 pisze:przeciez o to chodzi, to prawidlowe dzialanie jelsi dobrze rozumiem wszystko

- MadziX
- stary wyjadacz
- Posty: 3123
- Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
- Imię: Magdalena
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: GDAŃSK
- Kontakt:
Przypominam sobie teraz, ze w niektórych przypadkach miałam to samo, czyli po rozłączeniu aku alarm się uzbraja w trybie wlasnie co 5sek, trzeba go rozłaczyć, żeby nie zaczał wyć i tak w kółko - podłączam np manetki i w międzyczasie muszę bawić się pilotem, bo jak się załączy w garażu to można ogłuchnąć .
Ale jak wyciągnę aku całkowicie, udaje mi się go wyłączyć i nie piszę tu o trybie serwisowym. Moto zostaje bez akumulatora i oczywiście alarm się nie załącza.
Próbowałeś po prostu wyciągnąć aku i normalnie wyłączyć alarm pilotem? Jakoś intuicyjnie to robiłam, ale sprawdzę jeszcze w czwartek dokładnie jak to u mnie działa i napiszę .
Pytałeś może o to u dystrybutora tych alarmów? może warto do nich napisać ?
Wiem jedno - ten alarmik jest upierdliwy
ale to może i dobrze..
Ale jak wyciągnę aku całkowicie, udaje mi się go wyłączyć i nie piszę tu o trybie serwisowym. Moto zostaje bez akumulatora i oczywiście alarm się nie załącza.
Próbowałeś po prostu wyciągnąć aku i normalnie wyłączyć alarm pilotem? Jakoś intuicyjnie to robiłam, ale sprawdzę jeszcze w czwartek dokładnie jak to u mnie działa i napiszę .
Pytałeś może o to u dystrybutora tych alarmów? może warto do nich napisać ?
Wiem jedno - ten alarmik jest upierdliwy


- mors
- stary wyjadacz
- Posty: 3001
- Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
- Imię: Jacek
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Sopot
- Kontakt:
Każdy w miarę sensowny alarm powinien sygnalizować odcięcie zasilania i w tym momencie gdy stwierdzi spadek napięcia przejść na zasilanie wewnętrzne - bo inaczej złoczyńca w pierwszej kolejności odpinałby aku i w ten sposób rozbrajał alarm.
W części alarmów możliwość demontażu aku jest rozwiązana na dwa sposoby: przy wykorzystaniu klaksonu - tryb serwisowy, przy dodatkowej syrenie - wyłączenie jej dodatkowym kluczykiem. To drugie rozwiązanie jest chyba rozsądniejsze bo alarm nadal funkcjonuje i odcina to co ma odcinać a syrena nie wyje i nie rozładowuje wewnętrznej baterii.
Obawiam się, że akumulatory żelowe nie są szczelne. Szczelne całkowicie są tylko akumulatory w technologii SLA.
Żelówki posiadają zawór odprowadzający nadmiar wodoru powstający w wyniku przeładowania, w przeciwnym razie groziłoby to wybuchem gazu w szczelnym pojemniku o rosnącym ciśnieniu. Czyli spuchną ale nie wybuchną.
Natomiast uwięzienie elektrolitu w żelu powoduje brak parowania (czyli nie musimy dolewać odparowującej wody) oraz zapobiega rozlaniu elektrolitu podczas przechylania aku. Np na jachcie lepiej mieć żelówkę
(przechyły i przechyły... la la la)
Są tez bardziej odporne na wzrost temperatury podczas eksploatacji i ładowania oraz na udar, wibrację itp. W normalnych aku może dojść w tym przypadku do zetknięcia elektrod i po zawodach. W żelówkach duuuużo trudniej
W moim przypadku gdy kupiłem moto salonowe ale stojące tam 2.5 roku
(oryginalna Yuasa:
YTZ Factory Activated, MF ( bezobsługowy = Maintenance Free )
Battery Type: YTZ12S
Voltage: 12V
Capacity: 11 Ah
Metric Dimensions: 150mm x 87mm x 110mm
Metric Weight: 3.7 kg
Acid Volume: N/A
Amps: 1.1
C.C.A.: 210
i niestety na początku nie było źle, ale już pod koniec sezonu gdy było chłodno po odstawieniu moto na więcej niż tydzień był problem z odpaleniem. W zimie przeszedł cykl ładowania: na przemian krótko prądem 4A i długo 1.6A kilka dni przerwy i ponownie.
Na początku sezonu - żyleta. Zapalał zanim dotknąłem rozrusznika
pod koniec sezonu powyżej 2 tygodni przerwy nawet gdy w garażu nie uruchamiałem alarmu nie miał specjalnie ochoty na współpracę. Ale ten VTEC ma HISSa który jakby nie patrzeć jednak ciągnie prąd.
Następna zima znowu ładowanie tym razem tzw. inteligentną ładowarką z Louisa i znowu praktycznie cały sezon bez problemów, ale chłodne dni i 2 tygodniowe przerwy to problem.
Problemem jest tez jazda w korkach w upale - gdy zgasnie kręci baaardzo niechętnie a raz nie chciał.
Od czerwca do października stał w garażu i pod koniec października stwierdzono całkowity zgon. Aku rocznik 2002 jeżdżony od 2005 roku.
Oryginalna Yuasa to minimum 450,-PLN
Najtańsza podróba Chińsko-Koreańsko-indiańsko-szpiegowska to 120,-PLN
Po dłuższej rozmowie z fachowcem zdecydowałem się na niemiecką Vartę za 220,-PLN.
Pan fachowiec powiedział mi że tanie chińsko-koreańsko-coś tam podróby:
- pomimo że parametry maja podane dosyć wysokie to ich niestety nie trzymają (pojemność i prąd rozruchowy)
- są już zalane elektrolitem w fabryce i w takim stanie płyną do Europy nawet do 8 miesięcy
- dosyć często są reklamowane przez kupujących
- Varta jest aku tzw "suchoładowanym" elektrolit dostajemy osobno i dopiero po zalaniu rozpoczyna się eksploatacja
- nie ma przypadków zgłoszeń reklamacyjnych Varty
- parametry producenta potwierdzają w sklepie po sprawdzeniu
tak jak MadziX - wole mieć spokojniejszą głowę w newralgicznym momencie niż pchać moto bo zaoszczędziłem 100PLN
Aku suchoładowane - po godzinie od zalania powinno mieć 75% pojemności. Jeśli po tym czasie nie mają napięcia - należy je ładować prądem 10% pojemności.
Mój miał wystarczające napięcie, ale ponieważ miałem jechać dopiero dzień później to całą noc ładowałem aku w domu prądem (bohaterów? prądem?
) zalecanym przez germańca.
Odpukać jak na razie żyleta. I tego Wam życzę.
Odłączając akumulator od instalacji NAJSAMPIERW ODŁĄCZAMY PRZEWÓD UJEMNY (CZARNY)
kto wie dlaczego?
stawiam browca w Toronto
pierwszej osobie, która odpowie na pytanie 
SPRAWDZAJ STAN KLEM I ZACISKÓW - ZABEZPIECZ JE WAZELINĄ TECHNICZNĄ
W części alarmów możliwość demontażu aku jest rozwiązana na dwa sposoby: przy wykorzystaniu klaksonu - tryb serwisowy, przy dodatkowej syrenie - wyłączenie jej dodatkowym kluczykiem. To drugie rozwiązanie jest chyba rozsądniejsze bo alarm nadal funkcjonuje i odcina to co ma odcinać a syrena nie wyje i nie rozładowuje wewnętrznej baterii.
Obawiam się, że akumulatory żelowe nie są szczelne. Szczelne całkowicie są tylko akumulatory w technologii SLA.
Żelówki posiadają zawór odprowadzający nadmiar wodoru powstający w wyniku przeładowania, w przeciwnym razie groziłoby to wybuchem gazu w szczelnym pojemniku o rosnącym ciśnieniu. Czyli spuchną ale nie wybuchną.
Natomiast uwięzienie elektrolitu w żelu powoduje brak parowania (czyli nie musimy dolewać odparowującej wody) oraz zapobiega rozlaniu elektrolitu podczas przechylania aku. Np na jachcie lepiej mieć żelówkę


Są tez bardziej odporne na wzrost temperatury podczas eksploatacji i ładowania oraz na udar, wibrację itp. W normalnych aku może dojść w tym przypadku do zetknięcia elektrod i po zawodach. W żelówkach duuuużo trudniej

W moim przypadku gdy kupiłem moto salonowe ale stojące tam 2.5 roku
(oryginalna Yuasa:
YTZ Factory Activated, MF ( bezobsługowy = Maintenance Free )
Battery Type: YTZ12S
Voltage: 12V
Capacity: 11 Ah
Metric Dimensions: 150mm x 87mm x 110mm
Metric Weight: 3.7 kg
Acid Volume: N/A
Amps: 1.1
C.C.A.: 210
i niestety na początku nie było źle, ale już pod koniec sezonu gdy było chłodno po odstawieniu moto na więcej niż tydzień był problem z odpaleniem. W zimie przeszedł cykl ładowania: na przemian krótko prądem 4A i długo 1.6A kilka dni przerwy i ponownie.
Na początku sezonu - żyleta. Zapalał zanim dotknąłem rozrusznika

Następna zima znowu ładowanie tym razem tzw. inteligentną ładowarką z Louisa i znowu praktycznie cały sezon bez problemów, ale chłodne dni i 2 tygodniowe przerwy to problem.
Problemem jest tez jazda w korkach w upale - gdy zgasnie kręci baaardzo niechętnie a raz nie chciał.
Od czerwca do października stał w garażu i pod koniec października stwierdzono całkowity zgon. Aku rocznik 2002 jeżdżony od 2005 roku.
Oryginalna Yuasa to minimum 450,-PLN
Najtańsza podróba Chińsko-Koreańsko-indiańsko-szpiegowska to 120,-PLN
Po dłuższej rozmowie z fachowcem zdecydowałem się na niemiecką Vartę za 220,-PLN.
Pan fachowiec powiedział mi że tanie chińsko-koreańsko-coś tam podróby:
- pomimo że parametry maja podane dosyć wysokie to ich niestety nie trzymają (pojemność i prąd rozruchowy)
- są już zalane elektrolitem w fabryce i w takim stanie płyną do Europy nawet do 8 miesięcy
- dosyć często są reklamowane przez kupujących
- Varta jest aku tzw "suchoładowanym" elektrolit dostajemy osobno i dopiero po zalaniu rozpoczyna się eksploatacja
- nie ma przypadków zgłoszeń reklamacyjnych Varty
- parametry producenta potwierdzają w sklepie po sprawdzeniu
tak jak MadziX - wole mieć spokojniejszą głowę w newralgicznym momencie niż pchać moto bo zaoszczędziłem 100PLN
Aku suchoładowane - po godzinie od zalania powinno mieć 75% pojemności. Jeśli po tym czasie nie mają napięcia - należy je ładować prądem 10% pojemności.
Mój miał wystarczające napięcie, ale ponieważ miałem jechać dopiero dzień później to całą noc ładowałem aku w domu prądem (bohaterów? prądem?

Odpukać jak na razie żyleta. I tego Wam życzę.
Odłączając akumulator od instalacji NAJSAMPIERW ODŁĄCZAMY PRZEWÓD UJEMNY (CZARNY)
kto wie dlaczego?



SPRAWDZAJ STAN KLEM I ZACISKÓW - ZABEZPIECZ JE WAZELINĄ TECHNICZNĄ

alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS
- mors
- stary wyjadacz
- Posty: 3001
- Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
- Imię: Jacek
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Sopot
- Kontakt:
nie powinienem podpowiadać
ale jakkolwiek będziemy odłączać przewody to zawsze se możemy zewrzeć na krótko i zagotować aku - jak ktoś ma pecha to i w dupiu sobie palec złamie
sorrensen, ale nie jest to poprawna odpowiedź.
Może dokładniej - jest to właściwy sposób z tego powodu o którym pisze Twardy161 ale jest jeszcze inna przyczyna
Czekam na szczęśliwego WINERRRRRAAAA!
ale jeszcze jedna dosyć istotna uwaga: tak robimy gdy do masy podłączony jest biegun ujemny - bo w niektórych autach (daaaawniej) było odwrotnie i w tym przypadku ze względów bezpieczeństwa korzystniej jest najpierw odłączyć plus.
Czyli powinno to brzmieć tak - najpierw odłączamy przewód, który podłączony jest z masą pojazdu a podłączamy odwrotnie
z Audiotele wykluczam brać Elektryczną bo oni elektrolit wyssali z mlekiem Matki
PiSS - może będę upierdliwy z tymi zaleceniami Producentów, ale znam przypadki w niektórych samochodach, ze należy odłączyć najsampierw klemę (+) chodzi o zabezpieczenie elektroniki pojazdu. Tak, że czytajmy instrukcje i zalecenia
żeby nie było ze "mors mi kazali" 


sorrensen, ale nie jest to poprawna odpowiedź.
Może dokładniej - jest to właściwy sposób z tego powodu o którym pisze Twardy161 ale jest jeszcze inna przyczyna

Czekam na szczęśliwego WINERRRRRAAAA!

ale jeszcze jedna dosyć istotna uwaga: tak robimy gdy do masy podłączony jest biegun ujemny - bo w niektórych autach (daaaawniej) było odwrotnie i w tym przypadku ze względów bezpieczeństwa korzystniej jest najpierw odłączyć plus.
Czyli powinno to brzmieć tak - najpierw odłączamy przewód, który podłączony jest z masą pojazdu a podłączamy odwrotnie

z Audiotele wykluczam brać Elektryczną bo oni elektrolit wyssali z mlekiem Matki

PiSS - może będę upierdliwy z tymi zaleceniami Producentów, ale znam przypadki w niektórych samochodach, ze należy odłączyć najsampierw klemę (+) chodzi o zabezpieczenie elektroniki pojazdu. Tak, że czytajmy instrukcje i zalecenia


Ostatnio zmieniony wt 05 sty 2010, 11:59 przez mors, łącznie zmieniany 3 razy.
alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS
- mors
- stary wyjadacz
- Posty: 3001
- Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
- Imię: Jacek
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Sopot
- Kontakt:
rozdwojenie wątku
no dobra - to jeszcze jeden watek:
Jaka jest technika odpalenia silnika z padniętym aku od drugiego sprawnego?
Jaka jest technika odpalenia silnika z padniętym aku od drugiego sprawnego?
alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS
- klosiewi
- klepacz
- Posty: 1369
- Rejestracja: pt 24 kwie 2009, 15:59
- Imię: Grzegorz
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Grójec
Ponoć wymaga tego elektronika samochodowo-motocyklowych systemów. Można doprowadzić do zablokowania immobilisera jeżeli odkręcimy najpierw klemę "+" ale tak na przykład we Fiacie Brava i Matizie w owner manual jest napisane że kolejność powinna być odwrotna (czyli najpierw "+" a ponetm "-" )
Co do bezpieczeństwa to Twardy161, ma rację
Jeżeli chodzi o Datatool 3 to jak bateryjka sie rozładuje to powinniśmy mieć w zestawie tzw. kod pin który wprowadzamy ręcznie po ponownym uruchomieniu układu. A co jeżeli ja takowego nie posiadam??? jak rozłączę aku i bateryjka fiknie to se nie odpalę motunga i co wtedy, co proponujecie???

Co do bezpieczeństwa to Twardy161, ma rację

Jeżeli chodzi o Datatool 3 to jak bateryjka sie rozładuje to powinniśmy mieć w zestawie tzw. kod pin który wprowadzamy ręcznie po ponownym uruchomieniu układu. A co jeżeli ja takowego nie posiadam??? jak rozłączę aku i bateryjka fiknie to se nie odpalę motunga i co wtedy, co proponujecie???

- klosiewi
- klepacz
- Posty: 1369
- Rejestracja: pt 24 kwie 2009, 15:59
- Imię: Grzegorz
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Grójec
Technika odpalania
Aby pożyczać prąd z innego akumulatora musimy być zaopatrzeni w przewody do jego przesyłania.
Zaczynamy od podłączenia zacisku przewodu na akumulatorze w uruchamianym samochodzie i łączymy go z klemą dodatnią „+” akumulatora dodatkowego. Następnie podłączamy zacisk drugiego przewodu do klemy „-” w akumulatorze dodatkowym i łączymy go z klemą ujemną „-” w uruchamianym silniku.
Uwaga! Zalecane jest, aby zamiast podłączania do klemy „-” w samochodzie uruchamianym podłączyć do masy samochodu w miejscu zapewniającym dobry styk np. ucha do unoszenia silnika.
Odłączanie przebiega w odwrotnej kolejności.

Aby pożyczać prąd z innego akumulatora musimy być zaopatrzeni w przewody do jego przesyłania.
Zaczynamy od podłączenia zacisku przewodu na akumulatorze w uruchamianym samochodzie i łączymy go z klemą dodatnią „+” akumulatora dodatkowego. Następnie podłączamy zacisk drugiego przewodu do klemy „-” w akumulatorze dodatkowym i łączymy go z klemą ujemną „-” w uruchamianym silniku.
Uwaga! Zalecane jest, aby zamiast podłączania do klemy „-” w samochodzie uruchamianym podłączyć do masy samochodu w miejscu zapewniającym dobry styk np. ucha do unoszenia silnika.
Odłączanie przebiega w odwrotnej kolejności.

- mors
- stary wyjadacz
- Posty: 3001
- Rejestracja: czw 28 wrz 2006, 10:14
- Imię: Jacek
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Sopot
- Kontakt:
OK
pytanie pozostaje: co dalej?
i zawsze warto wyjaśnić: DLACZEGO
na odpalonym silniku, na wyłączonym silniku, co jak nie odpali na za pierwszym czy kolejnym razem, coś bliżej o przewodach rozruchowych... it.p itd.
toż to temat rzeka, a wy tak jak nasi politycy... wody w usta i półgębkiem
kto wie ten wie, ale ten temat jest dla tych którzy NIE WIEDZA, A CHCĄ SIĘ DOWIEDZIEĆ
oraz dla tych, którzy wiedzą źle
też twierdzę, że w aspekcie bezpieczeństwa Twardy ma rację, ale jest jeszcze drugi aspekt tego problemu. No kto chce wypić browca za friiii?
klosiewi - jesteś na dobrym tropie, ale pytanie pozostaje DLACZEGO. Ponoć wymaga tego elektronika - to zbyt ogólnikowe i enigmatyczne
a jeśli posiadam pojazd bez elektroniki? to już nie robi? i dlaczego?

i zawsze warto wyjaśnić: DLACZEGO

na odpalonym silniku, na wyłączonym silniku, co jak nie odpali na za pierwszym czy kolejnym razem, coś bliżej o przewodach rozruchowych... it.p itd.
toż to temat rzeka, a wy tak jak nasi politycy... wody w usta i półgębkiem

kto wie ten wie, ale ten temat jest dla tych którzy NIE WIEDZA, A CHCĄ SIĘ DOWIEDZIEĆ


też twierdzę, że w aspekcie bezpieczeństwa Twardy ma rację, ale jest jeszcze drugi aspekt tego problemu. No kto chce wypić browca za friiii?

klosiewi - jesteś na dobrym tropie, ale pytanie pozostaje DLACZEGO. Ponoć wymaga tego elektronika - to zbyt ogólnikowe i enigmatyczne

Ostatnio zmieniony wt 05 sty 2010, 14:29 przez mors, łącznie zmieniany 1 raz.
alkohol - nawet pity bez umiaru, nie przyćmi bólu po stracie przyjaciela... 16.10.2007 ROADS
- MadziX
- stary wyjadacz
- Posty: 3123
- Rejestracja: pn 01 maja 2006, 22:08
- Imię: Magdalena
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: GDAŃSK
- Kontakt:
a co jak nie ma przewodów.. ?
w przypadku vfr na gaznikach było to łatwe - wyciagalismy rozladowane aku z SL wstawialismy działające , odpalalismy i przekladalismy z powrotem
tak tak - również doświadczyłam problemów z regulatorem napięcia 
ps. a czy w przypadku podłączania zaczynamy od kabelka z symbolem 'plus' ? tak jak w aucie ?

w przypadku vfr na gaznikach było to łatwe - wyciagalismy rozladowane aku z SL wstawialismy działające , odpalalismy i przekladalismy z powrotem


ps. a czy w przypadku podłączania zaczynamy od kabelka z symbolem 'plus' ? tak jak w aucie ?
Ostatnio zmieniony wt 05 sty 2010, 14:36 przez MadziX, łącznie zmieniany 1 raz.

Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 235 gości