VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Miałeś jakaś niezłą akcję i chcesz sie podzielić? Chcesz opowiedzieć o swojej wyprawie? Dawaj dawaj.
Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » czw 25 sie 2016, 18:45

No mnie akurat jego wyglad bedzie nieeee. Technologia on napakowany jest, moc tez jest. Cena "ojmatko" tez jest.

Tym KTM to z zona nie pojezdzisz - te kufry boczne to doslownie mydelniczki a siedzenie jest kastastrofalne a dla pasazera wyglada jak z jakiegos sporta.
Moja zona nawet nie chciala na to wsiadac....to absolutnie nie jest zaden sports tourer wbrew temu co KTM twierdzi - on nawet kolo ST nigdy nie stal.
To taki sportowy Huligan do poszpanowania w niedziele. Chyba najbardziej wibrujacy silnik jaki spotkalem - jak sie przesiadasz z VFR to jest nie do zniesenia.

Skoro potrzebujesz moto do jazd z zona typowo turystycznie a nie zalezy ci tak bardzo na osiagach, chcesz duzo elektroniki to polece ci nowa FJR. Jezdzilem to moge cos podpowiedziec.

Z lzejszych "adventure" to najlepiej mi przypadla Multistrada ale to nawet 10% niezawodnosci Hondy nie ma wiec nie polece(po opinie odsylam na fora - jest nie ciekawie).

adam.ada
pisarz
pisarz
Posty: 494
Rejestracja: sob 17 paź 2009, 23:24
Imię: Adam
województwo: mazowieckie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: W-wa Ursynów

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: adam.ada » czw 25 sie 2016, 21:52

Veeefour zacytuję Ciebie"Zastepczy wzialem KTM 1290 GT bo to tez dealer KTM." czy to oznacza, że Honda podczas akcji serwisowej daje zastępczy motocykl? Czy dopłacałeś?
Adam

Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » czw 25 sie 2016, 22:29

Nie, nic nie placilem. Poprosilem tylko wczesniej o cos wiekszego.

plastic
Posty: 9
Rejestracja: ndz 05 sty 2014, 22:48
Imię: Marek
województwo: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: plastic » pt 26 sie 2016, 00:22

DariuszK pisze:Witam wszystkich :) Od marca jestem szczesliwym posiadaczem VFR 1200F DTC z 2010r .Zrobilem juz kilka kilometrow i szczerze moge powiedziec POEZJA :mrgreen: banan na twarzy jak tylko wsiadam.Jest to moje pierwsze moto tak moge powiedziec (ostatnia jazda 25 lat temu na jawa350) Oczywiscie jazdy probne robilem na innych sprzetach przez ostatni rok az trafilem na VFR po przejechaniu okolo 100 km wiedzialem ze to jest to czego szukam :lol: .Oczywiscie mowili mi za duzy,za mocny na pierwsze itd.Fakt na postoju przestawic przepchnac trzeba sie przylozyc :mrgreen: ale jak juz sie jedzie to jak po sznurku nie zrywa wybacza duzo jak na swoja mase w zakrety wchodzi i wychodzi rewelacyjnie.Jazda po miescie z DTC bajka.
Obiektywny to Ty nie jesteś, ale szalony (ktoś inny powie, że bez wyobraźni ;)) to tak :). Ja też przeszedłem drogę poprzez motocykle z demoludów, ale nijak nie można porównać jazdy współczesny motocyklem, a zwłaszcza sportowym, czy w tym przypadku sportowo-turystycznym, do tego jak się jeździło tamtymi. Też twierdzę, że za duży za mocny, będziesz teraz zamiast cieszyć się jazdą, spinał pośladki, chyba, że nie, ale wtedy.... uważaj na Siebie.

Awatar użytkownika
klosiewi
klepacz
klepacz
Posty: 1369
Rejestracja: pt 24 kwie 2009, 15:59
Imię: Grzegorz
województwo: mazowieckie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Grójec

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: klosiewi » pt 26 sie 2016, 13:43

veeefour pisze:Wczoraj w koncu oddalem moto na wymiane walu. Zastepczy wzialem KTM 1290 GT bo to tez dealer KTM. Mialem limit 300km to go wykorzystalem.
Ja nie wiem kto ten motocykl nazwal sport tourerem - do tego mu bardzo daleko(siedzenie to deska obita skajem, ochrony przed warunkami jest ZERO).
Moc jest i to baardzo duza, az za duza bo samo go na kolo stawia W VFR moc jest liniowa i przychodzi stopniowo. A tu do 5k obr nikogo nie ma w domu,
potem jest caly moment az to ok 8k i znowu slabnie - co to kufa ma byc? VFR1200 moge na 6-tym biegu jechac 90kmh, ten wczoraj mi zdechl na 5-tym biegu.
Do tego wibracje sa tak duze pow. 5k obr. ze w lusterkach nic nie widac, tak sie trzesie jakby sie mialo zaraz rozleciec.
Ten silnik to porazka i do tego brzmi jak ATV.....
Hehehehe porównanie silnika V2 z silnikiem V4, brakuje mi jeszcze zestawienia tego z charakterystyką R4 z XX'a lub R3 z ST1050 bo tam na 6-tym biegu można jechać nawet 50 km/h odkręcasz i odchodzi jak szatam :wink:
Wibracje to poraz kolejny domena V2 i tu chyba to był Twój pierwszy przejazd motocyklem z takim układem cylindrów? proponuje SV1000 bądź 650, VTR tam też wibruje, a i Tuono również.

Ja jestem posiadaczem KTM SMT 990 protoplasta 1290 GT i jest to jak sam napisałeś "sportowy Huligan", który zablokuje Ci tylne koło w zakręcie, sam pójdzie na gume do 2'giego biegu, zawieszenie ma fenomenalne (wszystkie możliwe regulacje) w porównaniu z VFR 1200, hamulce fenomenalne zarówno silnik jak i dwa monobloki+pompa radialna (tego w VFR raczej nie znajdziesz), pali to 10l, a czasami i więcej, masowo podobny do v-tec, ale lżejszy od 1200, zawieszenie wyższe przez co nerwowe i oczekuje twardego traktowania, top speed 230, 1200 dużo więcej. Jeszcze dużo można wymieniać różnic, ale te dwa motocykle to dwie zupełnie inne bajki.

Mnie w tym szaleństwie silnika tak jak piszesz wyżej właśnie to pasuje, a nie ciągnące się flaki liniowości Hondy. Będę stary to wrócę do Hondy po liniowość i przewidywalność. Ile ludzi tyle punktów widzenia. Co do GT to tylko siedziałem i uważam iż pozycja jest lepsza niż w SMT jak również cały motocykl jest dużo niższy. Nie jeździłem chociaż chciałbym 8) może kiedyś :twisted:

Jak widać poniżej na SMT też da radę w trasę udeżyć. P.S. 1200 również ma mniej ze sport a więcej z Tourer, GT odwrotnie
IMG_5095.JPG
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » pt 26 sie 2016, 14:31

No coz mamy odminne zdanie. Jak wczoraj spowrotem wsiadlem na VFR1200 to poczulem ulge - kompletnie mi ten KTM nie pasowal. Bez urazy ale to nawet kolo sports tourera nie stalo.
KTM nazywa to jednak ST i z tego postanowilem troche podrwic bo ewidentnie ich chrystus opuscil. Stary nie jestem a jezdze klasa ST - robie nawet czasem 1500km dziennie wiec cos moge o tym powidzeic.
Jakby mi ktos powiedzal, ze mam zrobic 1500km w dzien na KTM 1290 GT to bym sie tylko w czolo popukal :wink:

KTM zawsze mialy lepsze zawieszenia, hamulce nawet nie probowali sami tylko od razu do Brembo. Na zachodzie KTM 1290 GT to srednio 23K EU z kuframi bajerami, VFR1200 z pelnym rynsztunkiem to 16K EU.
Za 8k EU moza kupic calokwicie dobry drugi motocykl. Jak cos kosztuje ok 100 tys zl to wymaga sie od tego wiele. Za te pieniadze mozna kupic BMW 1600 GTL a to juz klasa star trek. KTM byl by naprawde
dobrym wyborem np. jako drugie moto ale nie za takie bajonskie pieniadze. Kompletne nieporozumienie.

KTM moze miec duzo elektroniki, hamulce i zawieche za 10 kolo ojro ale robic silniki to sie jeszcze musi nauczyc. Honda to najwieszky producent motoycykli na swiecie i najwiekszy producent silnikow spalinowych.
Na Hondzie to mozna sie tylko wzorowac. Rowniez BMW tutaj jest dla niektorach wzorem - jak bym tylko dodal szkoda, ze z klasa BMW nie idzie niezawodnosc.

Wibracje to poraz kolejny domena V2 i tu chyba to był Twój pierwszy przejazd motocyklem z takim układem cylindrów?
Ach ta sztampowa odpowiedz fanow KTM na zarut, ze to wibruje jak glebrzgryzarka.Ciagle slysze, ze KTM tak ma. Nie, otoz nie masz racji. Posiadalem w zyciu dwa moto z V2, ale wiecej z V4
ale takich wibracji jak to cos to ja w zyciu nawet w Ursusie C330 nie doswiadzczylem. Kiedys jedna kobieta w polskim rzadzie mowila, ze "sorry taki mamy klimat" i tak jak ta maksyma tak
i twierdzenie, ze V2 po prostu wibruja absolutnie do mnie nie przemawia i nigdy nie bedzie przez mnie akceptowalne.

Dla porownania jezdzilem rownie duzym V2/L2 a mianowicie nowa Multistrada i kultura tego silnika jest 20 lat z przodu przed KTM. I gdyby nie to ze sa bardzo awaryjne juz bym ja kupil.

VFR1200 cenie sobie przede wszystkim za kulture pracy, wyglad i co najwazniejsze za TRWALOSC/NIEZAWODNOSC. Bal bym sie jechac, KTM, BMW czy Ducati w trase 10k km po tym co mozna
przeczytac w internecie jak to np BMW sie lamia w pol :shock:
https://www.facebook.com/meccanicodim3r ... 0991266458

Honda zawsze byla na bakier z elektronika i zawieszeniem. Hamluce udalo im sie zrobic i to wg mnie bijace wszystkie brembo na ryku - heble w VFR1200 sa po prostu nie z tej ziemi.
Zawiecha w VFR1200 to nie porozumienie...jest bardzo sredniej jakosci bez regulacji...po prostu ssie i z tym sie zgodze. Ale z tym sie uporac mozna wrzucajac np Ohlinsa.
Za to wibracji w KTM i wygladu tak latwo juz nie zmienisz a ktora droga kto pojdzie to juz kazdy sobie sam musi odpowiedzeic 8)

Taka moja subiektywna opinia - bez uszczypliwosci :wink:

Awatar użytkownika
klosiewi
klepacz
klepacz
Posty: 1369
Rejestracja: pt 24 kwie 2009, 15:59
Imię: Grzegorz
województwo: mazowieckie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Grójec

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: klosiewi » pt 26 sie 2016, 15:50

23k€ za GT??? na allegro 72kPLN za VFR1200 61 kPLN...
czyli kupujemy motka Hondy i z klucza musimy kupować Ohlinsa, a w KTM masz to już na starcie... Gdzie tu ta oszczędność 8k€?

Z tymi porównaniami do Ursusa itp. to popłynąłeś :wink: Każdy z nas ma swój świat i swoje potrzeby :biggrin Multistrada tak, ale to jest jeden z najbardziej awaryjnych motocykli Ducati (na Łopuszańskiej tylko one stoją, serwisanci Ducati mówią że ten model to jak Włoska kur...a, mocno się sypie).

Co do wibracji to wszystkie V2 mają tą przypadłość, nie doczytałeś. Co do niezawodności to do 990 zarówno silnik jak i podzespoły nie ma żadnych zastrzeżeń co do awaryjności, nawet serwis KTM o tym mówi.

Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » pt 26 sie 2016, 16:29

Nie pisze o cenach za Allegro...wzoruje sie na cenach ze stron oficjalnych...

Wlasie skonfigurowalem KTM1290 wg swoich potrzeb czyli z kuframi(nie wiem kto te mydelniczki nazwal kufrem :shock: ), wydechem akra i malymi pierdoliami jakbym mial kupowac i ominolem sporo opcji za grube tysie. Wyszlo mi 94tys PLN :shock: :shock: :shock:

VFR1200 62750 PLN, akcesoria wg. cennika niemieckiego(bo polski nie podaje cen ale na pewno by bylo taniej w PL): Zestaw touring czyli: 3 kufry, podgrzewane manetki, dokladka szyby i stopka centralna: 2013 €, Akra 942 €.W 72-73k PLN sie zmiescisz.

W KTM dobierajac dwie mydelniczki i pare podnozkow wydasz 100k PLN bez problemu...dokupisz Ohlinsa do VFR1200 i sie zmeiscisz w 80k PLN...
Jakby nie patrzec kupisz za roznice dobre auto albdo dobra VFR800...jak wspomnialem, cena KTM'a to kosmos.
Dodac nalezy, ze za 80k u Hondy bedziesz mial "prawdziwego tourera z kardanem", nie crossa z mala szybka na lancuchu.


Nie, V2/L2 Ducati mi nic nie wibrowalo....KTM poprostu nie umie robic silnikow. Porownanie do C330 bylo jak najbardziej trafne ;) Niby jedzie ale w jaki sposob...

EDIT:
Reasumujac co by juz nie przedluzac bo kolega ewidentinie ma rozowe okulary od KTM i nie wiem co robi na forum Hondy :P

KTM 1290 GT to dobry motocykl ktory na pewno sports tourerem nie jest, a juz z cala pewnoscia nie jest wart swoich pieniedzy. Mnie na niego nie stac i uwazam, ze mozna miec
za mniejsze pieniadze duzo lepsze motocykle. VFR1200 posiadam, KTM'a testowalem przez prawie dwa dni - wiec ten kto nie ma jednego i na drugim tylko siedzial na pewno mi
pewnych rzeczy nie "wmowi" :P Zabralbym z tego KTM'a to elektroniczne zawieszenie i wsadzil do VFR1200 i byl bo to wtedy najlepszy sports tourer na swiecie.
Tyle.

AlbMax
bywalec
bywalec
Posty: 30
Rejestracja: pn 01 wrz 2014, 23:28
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: AlbMax » wt 30 sie 2016, 01:30

Cześć.Widzę, że ostatnio tutaj nerwowo. Powoli kończę piąty sezon z moją Czarnulą (VFR1200). Nawinięte około 60k km. Wypady były w różne miejsca w Europie i zachód i południe i północ, wschodu tylko nie było. Opony wymieniam co około 9k km. Najgorsze Bridge - śliskie i Micheliny - dziwnie ząbkuje się, przy końcówce użytkowania, przednia opona i kiera drży powyżej 200 km/h. Pisałem o tym, gdzieś wcześniej. Powyżej 250 nie jechałem bo się nie dało. Najdłuższy dzienny przelot 1200 km. Tylna śruba zatarta na amen. Wał wymieniony na akcji i nic więcej oprócz eksploatacji. Dodatki mam dokupione jak koledzy. Polecam torby do kufrów - relatywnie tanie a fajne. Też stanąłem przed dylematem co dalej z tym motocyklem, co dalej ze mną? Na Enduro czy Adventures mnie nie posadzą - miałem krótko i dziękuje. Multistada ... może ... no sam nie wiem. Brakuje mi trochę poręczności w ciasnych drogach jak jadę z Plecakiem. Trochę też boli prawy łokieć po 5000 km - ech ta pozycja. Może FJR? - to raczej jak mi stuknie 50 lat. K1300S? - ale nie ma nowych. Kawa 1000 SX - to znowu dla małolatów. WIEM ... zrobie na mojej Czarnuli następne 60k i będę się cieszył każdym przejechanym kilometrem tak jak pierwszym. To na prawdę dobry moto.
Acha. Nie każda V2 chodzi tak jak KTM czy traktor. Na krótkie wypady jeżdzę Moto Guzzi Griso i są pozytywne wibracje no ale nie takie !!!

Awatar użytkownika
Dibur
bywalec
bywalec
Posty: 44
Rejestracja: pt 22 maja 2009, 17:39
Imię: Marek
województwo: lubelskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Susiec

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: Dibur » wt 30 sie 2016, 09:28

Dzień dobry. Po 8 latach na 800 FI ja dopiero zaczynam przygodę z 1200. Kupiłem w Berlinie od dilera Hondy rok 2012 DCT z TC, kolor jedynie słuszny czyli najszybszy. Po jazdach testowych w 2010r. pomyślałem, że kiedyś kupię no i nareszcie się udało. Mam za sobą pierwsze kilometry. Trochę bałem się masy moto bo nie jestem ani słusznej wagi ani słusznego wzrostu, no i wiek robi swoje, ale niepotrzebnie. Mam wrażenie, że łatwiej się prowadzi niż FI i w ogóle nie czuje się jej wagi. Innych marek moto nie rozważałem i nie rozważam ponieważ jestem zatwardziałym "hondziarzem", ale kiedyś miałem okazję pojeździć pare godzin K1300R i zupełnie mi ten motocykl nie pasował. Ja to pewnie nie jestem obiektywny, ale jeździliśmy we dwóch na zmianę i syn z którym właśnie jeździliśmy miał podobne zdanie na temat K1300. Drugie moto to 1200 GS Adwentute wiec przy moim wzroście ledwie dostawałem do asfaltu ale odczucia zjazdy dużo bardziej pozytywne niż na K).
Pozdrawiam
Dibur

Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » wt 30 sie 2016, 10:12

Jak chcecie to mozecie rozwazyc tempomat - zupelnie zmienia sie podejscie do tego moto. Ja sobie juz jazdy bez nie wyobrazam a w dalekie trasy to zbawienie(nie to zebym robil reklame 8) ).

AlbMax
bywalec
bywalec
Posty: 30
Rejestracja: pn 01 wrz 2014, 23:28
województwo: śląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: AlbMax » wt 30 sie 2016, 10:39

Tempomat. Prędkości przelotowe mam dosyć szybkie i bałbym się że się zagapię no i ... Trzymając prawą rękę na rollgazie muszę kontrolować prędkość. No nie wiem.
Bardziej mnie interesuje tylny amor i regulacja przedniego zawieszenia. Mam 180 cm wzrostu i 90 kg wagi. W tym sezonie próbowałem jeszcze bardziej doskonalić pozycje i jeździć tak aby nie dociążać kiery. Mniej bolą ręce ale czuć wtedy kręgosłup. Może jednak ten tempomat. Veefour gdzie mieszkasz?

Awatar użytkownika
antekpl
teksciarz
teksciarz
Posty: 128
Rejestracja: śr 06 sty 2016, 11:35
Imię: Antek
województwo: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdynia

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: antekpl » wt 30 sie 2016, 10:59

AlbMax pisze:Mam 180 cm wzrostu i 90 kg wagi. W tym sezonie próbowałem jeszcze bardziej doskonalić pozycje i jeździć tak aby nie dociążać kiery. Mniej bolą ręce ale czuć wtedy kręgosłup.
Jestem podobnego wzrostu/wagi i mam ten sam problem... próbowałeś może zainstalować jakieś tank gripy żeby kolanami lepiej złapać moto i tym samym odciążyć ręce? Ja póki co się strasznie ślizgam kolanami po baku i szukam jakiegoś fajnego rozwiązania i chyba stanie na TechSpecach http://techspec-usa.com/honda-vfr-1200- ... -pads.html

Awatar użytkownika
veeefour
pisarz
pisarz
Posty: 258
Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
Imię: Przemek
województwo: dolnośląskie
Płeć: Mężczyzna

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: veeefour » wt 30 sie 2016, 11:11

AlbMax pisze:Tempomat. Prędkości przelotowe mam dosyć szybkie i bałbym się że się zagapię no i ... Trzymając prawą rękę na rollgazie muszę kontrolować prędkość. No nie wiem.
Bardziej mnie interesuje tylny amor i regulacja przedniego zawieszenia. Mam 180 cm wzrostu i 90 kg wagi. W tym sezonie próbowałem jeszcze bardziej doskonalić pozycje i jeździć tak aby nie dociążać kiery. Mniej bolą ręce ale czuć wtedy kręgosłup. Może jednak ten tempomat. Veefour gdzie mieszkasz?
Duze znaczenie w bolacych nadgarstkach ma regulacja zawieszenia. Seryjne jest jakie jest i do dobrego mu daleko i ciezko to ustawic. Mam Ohlinsa z tylu i jest o niebo lepiej.
Tej zimy bede robil zawiszenie z przodu prawdopodobnie tez calkowicie nowy ohlins.

A mozecie mi wierzyc, ze mialem wieksze problemy od was bo mam 187cm i 110kg wagi i seryjne zawieszenie dla mnie z kazdego JPN jet za miekkie. Obecie napiecie wstepne sprezyn z przodu mam wkrecone na max.

Wam polecam tlumienie w widelcu ustawic na 3-4 klikniecia od max wkreconego a napiecie wstepne sprezyn jedna kreske od max wkreconej.
Dopiero potem ustawiac tyl tak zeby po wskoczeniu na moto przd i tyl siadl po ok 30-35 mm. Tyle tlumienie on ok 1/4 obr od max wkreconego.

Ja mieszkam kolo Legnicy - jestem troche w PL a troche w Szwajcarii.
Ostatnio zmieniony wt 30 sie 2016, 11:15 przez veeefour, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dibur
bywalec
bywalec
Posty: 44
Rejestracja: pt 22 maja 2009, 17:39
Imię: Marek
województwo: lubelskie
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Susiec

Re: VFR 1200 wrażenia z jazdy i wymiana doświadczeń

Post autor: Dibur » wt 30 sie 2016, 11:12

Tak na razie z ciekawości spytam: po ile są te tempomaty?
A przy okazji, może ktoś ma namiary na instrukcję w ojczystym języku?
Bo ja mam 2 po niemiecku i angielsku, ale niestety zbrakło mi w życiu czasu, żeby się nauczyć któregoś w stopniu umożliwiającym zrozumienie co w nich jest napisane.
Dibur

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 45 gości