Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Aloha!
Jestem nowym faueferowcem, to mój pierwszy sezon na FI. Lata temu ujeżdżałem małego intrudera, który wymuszał zupełnie inną pozycję za kierownicą, mniej obciążającą ręce (ale bardziej kręgosłup, co ma swoje złe i dobre strony), dlatego dopiero teraz doświadczyłem przypadłości, jak widzę, dość powszechnej - drętwiejących, mrowiących i bolących dłoni. Mój przypadek nie dotyczy nadgarstków - tu żadnych problemów - a jedynie śródręcza. Wyglądało to tak, że ruszałem z garażu i po około 3-4 min zaczynałem odczuwać mrowienie, po kolejnych 10 minutach ból w środkowej części dłoni, szybko drętwiały palce, co utrudniało operowanie manetką i dźwigniami, zniechęcało też w ogóle do robienia dłuższych tras. Dlatego temat potraktowałem serio, przyglądając temu jak siedzę, jak układam ręce i jak mam zorganizowane "stanowisko". Okazało się, że znaczenie mają nawet drobiazgi.
Po pierwsze: przyczyna. Objawy od razu wskazały na utrudnione krążenie krwi w dłoniach. Podejrzewałem też, że ból może być konsekwencją ucisku kierownicy na nerwy śródręcza - mam nie-kowalskie dłonie, raczej słabo/umiarkowanie umięśnione, więc możliwe, że brakowało naturalnej "poduszki" amortyzującej od cienkiej gumy manetek. Dociążenie dłoni to także sprawa pozycji - wszyscy wiemy, że na sporcie po prostu lecimy do przodu, na kierownicę.
Po drugie: poszukiwania rozwiązania. Przeszukałem fora, poczytałem necie, popytałem innych motocyklistów. Wasze komentarze i porady okazały się bardzo pomocne. Dwie generalne myśli, którymi motobajkerzy się dzielą to: odciąż dłonie używając mięśni brzucha i pleców oraz podwyższ kierownicę. Pierwszą starałem się wdrożyć od razu. Oczywiście jest skuteczna, oprócz ułatwienia krążenia w dłoniach daje też lepszą kontrolę nad kierownicą. Jednak na dłuższych dystansach podtrzymywanie tułowia pochylonego nad bakiem mięśniami pleców powoduje trochę dyskomfortu. Nie jest to problem, nie dolegliwość, po prostu z czasem odruchowo zaczynam szukać miejsca na postój, żeby zluzować plecy, czasami zapominam o pracy mięśni i przypominam sobie, gdy ręce już tracą władzę z niedokrwienia (a wystarczą 3-4 minuty odpuszczenia). Druga myśl wymaga kompromisu z wyglądem maszyny i portfelem (drogie risery, nakładki na półki itp. zmiana linii profilu maszyny), a tego wolałem uniknąć. Gdybym chciał jeździć w pozycji turystycznej, kupiłbym enduro.
Wciąż niezadowolony z efektów przyglądałem się temu jak trzymam manetki. Zauważyłem, że niemal przez cały czas ściskam je mocno, co musiało mieć wpływ na ukrwienie i drętwienie rąk. Początkowo myślałem, że to przez wrażenie nowości, może przez stres towarzyszący jeździe na nowym motocyklu. Jednak z maszyną się oswajałem, jeździłem coraz bardziej rozluźniony, a łapy wciąż zaciskałem. Skoro taki mam styl, to może powinienem zmiękczyć manetki, żeby ucisk rozkładał się na większej powierzchni dłoni...? Nastąpiła więc seria testów - z gąbkami naciąganymi na manetki, grubymi, wyściełanymi silikonem rękawicami; używałem też owijek, takich samych jakie stosują rowerzyści. Była poprawa, ale nie taka, jakiej się spodziewałem. Wydłużył się czas przez jaki nie czułem mrowienia, ale wciąż uporczywie powracało. Nie chciałem dać za wygraną - VFR marzyła mi się jeszcze od początku 90. lat, gdy wypatrzyłem ją na jakimś lokalnym zlocie. To superfajna maszyna, mimo wieku wciąż "hot" i moim zdaniem dobry materiał na youngtimera
Po trzecie: właściwy kierunek. Trochę zawiedziony efektami testów "zmiękczaczy" zmieniłem tor poszukiwań i znowu przyjrzałem się moim odruchom zaciskania. Zauważyłem, że w czasie jazdy bezwiednie przesuwam ręce ku przełącznikom tzn. ku wewnętrznym końcom clip-onów. Robiłem to tak uporczywie, że zaczęły mnie boleć kostki palców wskazujących i kciuka. Jeszcze kilka uważnych jazd i stało się jasne, że w ten sposób odruchowo zabezpieczam się przed "ześlizgnięciem" dłoni na zewnątrz, ku zewnętrznym końcom kierownicy. Dlaczego? Przez zły kąt clip-onów! Nie znam efektywnej metody ustawienia tego kąta, poza testami i próbami. Jednak RC46 w ogóle nie ma takiej możliwości - na obu połówkach kierownicy są bolce zabezpieczające przed obróceniem się ich na rurach zawieszenia. Czy potrzebne? Czy mocne zaciśnięcie śruby clip-ona nie wystarczyłoby? Zacząłem kombinować - może ściąć bolce? Może zamienić clip-ony miejscami? Równolegle szukałem opcji minimalnie podnoszącej kierownicę - od razu wpadłem na wynalazek PTR-a, ale z zakupem ociągałem się; chciałem być pewny że inne metody zawiodły.
Zwyżki od PTR okazały się eleganckim i dość skutecznym rozwiązaniem dzięki prostemu trickowi - otwór pod bolec zabezpieczający jest większy niż średnica bolca i dzięki temu kąt clip-onów można regulować w zakresie 2-3 stopni. To w zupełności wystarczy! Nawet tym, którzy uważają, że nie potrzebują zwyżek, gorąco rekomenduję produkt PTR ze względu na możliwość regulacji ustawienia kąta kierownicy - to jest dla poczucia komfortu dłoni nawet ważniejsze, niż jej wysokość! Dlaczego Honda na to nie wpadła? Clipony ustawiłem "do siebie" tak bardzo, jak się dało. Od razu zanikł odruch ściągania dłoni do środka. Gdzie je na manetce umiejscowię, tam zostają. Co za ulga!
Ale to jeszcze nie koniec. Od 3-minut do ponad kwadransa zmienił się czas po którym traciłem czucie w palcach. Nie zaciskałem już dłoni na kierownicy, odciążałem je pracując plecami, podwyższyłem pozycję (można nad nią jeszcze popracować np. obniżając tył motocykla - PTR też takie zestawy robi). Dolegliwość pojawiająca się po 15-20 minutach nie mogła być więc już spowodowana uciskiem i brakiem ukrwienia tym spowodowanym. Postawiłem na ciepło. Krótki test w zimowych rękawicach i... dodatkowych rękawicach z polaru wewnątrz. 30 minut. Więc chodzi o ciepło. W wychładzających się dłoniach zwężają się naczynia krwionośne. Wtedy nawet niewielki nacisk na dłonie wystarczy żeby zablokować dopływ krwi. Rozwiązanie: podgrzewane manetki.
Od kilku dni testuję. Brak mrowienia w dłoni, brak drętwienia palców. Pełny komfort.
A więc, podsumowując, u mnie zadziałały:
- zmiana kąta clip-onów (risery by PTR albo wycięcie bolca, ale to drugie na swoją odpowiedzialność)
- grzane manety
Post scriptum. Oddzielną sprawą są drobne dolegliwości związane z - moim zdaniem - zbyt wysoko umieszczonymi dźwigniami hamulca i sprzęgła. Jestem wysoki, atakuję kierownicę od góry i muszę mocno odginać palce żeby objąć klamki. Obniżyć się ich w prosty sposób bardziej nie da (na ryku są zamienniki z regulacją dźwigni w pionie - spodziewam się właśnie przesyłki z dalekowschodnim wynalazkiem dającym taką możliwość). Moje doświadczenia nie będą też w pełni przydatne motocyklistom cierpiącym na ból nadgarstków.
Pozdrawiam!
Jestem nowym faueferowcem, to mój pierwszy sezon na FI. Lata temu ujeżdżałem małego intrudera, który wymuszał zupełnie inną pozycję za kierownicą, mniej obciążającą ręce (ale bardziej kręgosłup, co ma swoje złe i dobre strony), dlatego dopiero teraz doświadczyłem przypadłości, jak widzę, dość powszechnej - drętwiejących, mrowiących i bolących dłoni. Mój przypadek nie dotyczy nadgarstków - tu żadnych problemów - a jedynie śródręcza. Wyglądało to tak, że ruszałem z garażu i po około 3-4 min zaczynałem odczuwać mrowienie, po kolejnych 10 minutach ból w środkowej części dłoni, szybko drętwiały palce, co utrudniało operowanie manetką i dźwigniami, zniechęcało też w ogóle do robienia dłuższych tras. Dlatego temat potraktowałem serio, przyglądając temu jak siedzę, jak układam ręce i jak mam zorganizowane "stanowisko". Okazało się, że znaczenie mają nawet drobiazgi.
Po pierwsze: przyczyna. Objawy od razu wskazały na utrudnione krążenie krwi w dłoniach. Podejrzewałem też, że ból może być konsekwencją ucisku kierownicy na nerwy śródręcza - mam nie-kowalskie dłonie, raczej słabo/umiarkowanie umięśnione, więc możliwe, że brakowało naturalnej "poduszki" amortyzującej od cienkiej gumy manetek. Dociążenie dłoni to także sprawa pozycji - wszyscy wiemy, że na sporcie po prostu lecimy do przodu, na kierownicę.
Po drugie: poszukiwania rozwiązania. Przeszukałem fora, poczytałem necie, popytałem innych motocyklistów. Wasze komentarze i porady okazały się bardzo pomocne. Dwie generalne myśli, którymi motobajkerzy się dzielą to: odciąż dłonie używając mięśni brzucha i pleców oraz podwyższ kierownicę. Pierwszą starałem się wdrożyć od razu. Oczywiście jest skuteczna, oprócz ułatwienia krążenia w dłoniach daje też lepszą kontrolę nad kierownicą. Jednak na dłuższych dystansach podtrzymywanie tułowia pochylonego nad bakiem mięśniami pleców powoduje trochę dyskomfortu. Nie jest to problem, nie dolegliwość, po prostu z czasem odruchowo zaczynam szukać miejsca na postój, żeby zluzować plecy, czasami zapominam o pracy mięśni i przypominam sobie, gdy ręce już tracą władzę z niedokrwienia (a wystarczą 3-4 minuty odpuszczenia). Druga myśl wymaga kompromisu z wyglądem maszyny i portfelem (drogie risery, nakładki na półki itp. zmiana linii profilu maszyny), a tego wolałem uniknąć. Gdybym chciał jeździć w pozycji turystycznej, kupiłbym enduro.
Wciąż niezadowolony z efektów przyglądałem się temu jak trzymam manetki. Zauważyłem, że niemal przez cały czas ściskam je mocno, co musiało mieć wpływ na ukrwienie i drętwienie rąk. Początkowo myślałem, że to przez wrażenie nowości, może przez stres towarzyszący jeździe na nowym motocyklu. Jednak z maszyną się oswajałem, jeździłem coraz bardziej rozluźniony, a łapy wciąż zaciskałem. Skoro taki mam styl, to może powinienem zmiękczyć manetki, żeby ucisk rozkładał się na większej powierzchni dłoni...? Nastąpiła więc seria testów - z gąbkami naciąganymi na manetki, grubymi, wyściełanymi silikonem rękawicami; używałem też owijek, takich samych jakie stosują rowerzyści. Była poprawa, ale nie taka, jakiej się spodziewałem. Wydłużył się czas przez jaki nie czułem mrowienia, ale wciąż uporczywie powracało. Nie chciałem dać za wygraną - VFR marzyła mi się jeszcze od początku 90. lat, gdy wypatrzyłem ją na jakimś lokalnym zlocie. To superfajna maszyna, mimo wieku wciąż "hot" i moim zdaniem dobry materiał na youngtimera
Po trzecie: właściwy kierunek. Trochę zawiedziony efektami testów "zmiękczaczy" zmieniłem tor poszukiwań i znowu przyjrzałem się moim odruchom zaciskania. Zauważyłem, że w czasie jazdy bezwiednie przesuwam ręce ku przełącznikom tzn. ku wewnętrznym końcom clip-onów. Robiłem to tak uporczywie, że zaczęły mnie boleć kostki palców wskazujących i kciuka. Jeszcze kilka uważnych jazd i stało się jasne, że w ten sposób odruchowo zabezpieczam się przed "ześlizgnięciem" dłoni na zewnątrz, ku zewnętrznym końcom kierownicy. Dlaczego? Przez zły kąt clip-onów! Nie znam efektywnej metody ustawienia tego kąta, poza testami i próbami. Jednak RC46 w ogóle nie ma takiej możliwości - na obu połówkach kierownicy są bolce zabezpieczające przed obróceniem się ich na rurach zawieszenia. Czy potrzebne? Czy mocne zaciśnięcie śruby clip-ona nie wystarczyłoby? Zacząłem kombinować - może ściąć bolce? Może zamienić clip-ony miejscami? Równolegle szukałem opcji minimalnie podnoszącej kierownicę - od razu wpadłem na wynalazek PTR-a, ale z zakupem ociągałem się; chciałem być pewny że inne metody zawiodły.
Zwyżki od PTR okazały się eleganckim i dość skutecznym rozwiązaniem dzięki prostemu trickowi - otwór pod bolec zabezpieczający jest większy niż średnica bolca i dzięki temu kąt clip-onów można regulować w zakresie 2-3 stopni. To w zupełności wystarczy! Nawet tym, którzy uważają, że nie potrzebują zwyżek, gorąco rekomenduję produkt PTR ze względu na możliwość regulacji ustawienia kąta kierownicy - to jest dla poczucia komfortu dłoni nawet ważniejsze, niż jej wysokość! Dlaczego Honda na to nie wpadła? Clipony ustawiłem "do siebie" tak bardzo, jak się dało. Od razu zanikł odruch ściągania dłoni do środka. Gdzie je na manetce umiejscowię, tam zostają. Co za ulga!
Ale to jeszcze nie koniec. Od 3-minut do ponad kwadransa zmienił się czas po którym traciłem czucie w palcach. Nie zaciskałem już dłoni na kierownicy, odciążałem je pracując plecami, podwyższyłem pozycję (można nad nią jeszcze popracować np. obniżając tył motocykla - PTR też takie zestawy robi). Dolegliwość pojawiająca się po 15-20 minutach nie mogła być więc już spowodowana uciskiem i brakiem ukrwienia tym spowodowanym. Postawiłem na ciepło. Krótki test w zimowych rękawicach i... dodatkowych rękawicach z polaru wewnątrz. 30 minut. Więc chodzi o ciepło. W wychładzających się dłoniach zwężają się naczynia krwionośne. Wtedy nawet niewielki nacisk na dłonie wystarczy żeby zablokować dopływ krwi. Rozwiązanie: podgrzewane manetki.
Od kilku dni testuję. Brak mrowienia w dłoni, brak drętwienia palców. Pełny komfort.
A więc, podsumowując, u mnie zadziałały:
- zmiana kąta clip-onów (risery by PTR albo wycięcie bolca, ale to drugie na swoją odpowiedzialność)
- grzane manety
Post scriptum. Oddzielną sprawą są drobne dolegliwości związane z - moim zdaniem - zbyt wysoko umieszczonymi dźwigniami hamulca i sprzęgła. Jestem wysoki, atakuję kierownicę od góry i muszę mocno odginać palce żeby objąć klamki. Obniżyć się ich w prosty sposób bardziej nie da (na ryku są zamienniki z regulacją dźwigni w pionie - spodziewam się właśnie przesyłki z dalekowschodnim wynalazkiem dającym taką możliwość). Moje doświadczenia nie będą też w pełni przydatne motocyklistom cierpiącym na ból nadgarstków.
Pozdrawiam!
- kryszakowy
- bywalec
- Posty: 37
- Rejestracja: pn 01 sie 2016, 12:19
- Imię: Krystian
- województwo: poza granicą Polski
- Płeć: Mężczyzna
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Mam podobne problemy dzieki za wskazowki
- Zając
- klepacz
- Posty: 1018
- Rejestracja: sob 06 sie 2011, 15:10
- Imię: Dariusz
- województwo: lubelskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Hanna
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Stary, pierwszy post i taki wykład. Co będzie dalej...?
LWL 74HN
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Niewiele i nieprędko. Żeby się dzielić doświadczeniem trzeba go mieć. Ja dopiero zaczynam z VFR.Zając pisze:Stary, pierwszy post i taki wykład. Co będzie dalej...?
- belkot
- klepacz
- Posty: 749
- Rejestracja: ndz 28 kwie 2013, 16:51
- województwo: śląskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Miasto Świętej Wieży
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Twoim problemem jest czesty blad popełniany przez motocyklistow czyli kurczowe trzymanie sie kierownicy (zreszta sam sie przyznales do tego). Niestety jest to blad ktory moze powodowac bardzo niebezpieczne sytuacje. Proponuje nakleic stompgripa na bak i odciazyc rece. Proponuje tez abys obejrzał sobie film "Przyspieszenie 2" - jest na youtube po polsku cały film. Swietnie jest tam wytlumaczone dlaczego nie nalezy przenosic ciezaru na kierownice.
- veeefour
- pisarz
- Posty: 258
- Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
- Imię: Przemek
- województwo: dolnośląskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Kolejnym skladnikiem jest tez zle ustawienie zawieszenia. Nawet sobie nie wyobrazacie jak bardzo redukuje sie bol nadgarstkow przy dobrze pracujacym zawieszeniu.
Producent elektronicznych tempomatow dla VFR1200 i VFR1200X:
https://www.youtube.com/channel/UCshzgJ ... PiFdgup5IQ
http://www.bikersoracle.com/vfr/forum/s ... p?t=130536
http://www.crosstourer.com/index.php/board,31.0.html
https://www.youtube.com/channel/UCshzgJ ... PiFdgup5IQ
http://www.bikersoracle.com/vfr/forum/s ... p?t=130536
http://www.crosstourer.com/index.php/board,31.0.html
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Dzięki. Staram się podpierać na zbiorniku udami Naklejki być może wypróbuję, na razie nie widzę żadnych śladów po zaciśniętych kolanach Do błędów przyznaję się bez wahania - doświadczenia powinny służyć też innym.belkot pisze:... kurczowe trzymanie sie kierownicy (zreszta sam sie przyznales do tego). Niestety jest to blad ktory moze powodowac bardzo niebezpieczne sytuacje
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Napisz proszę więcej - jak Ty to zrobiłeś? W jaki sposób jedno wpływa na drugie?veeefour pisze:Kolejnym skladnikiem jest tez zle ustawienie zawieszenia. Nawet sobie nie wyobrazacie jak bardzo redukuje sie bol nadgarstkow przy dobrze pracujacym zawieszeniu.
- veeefour
- pisarz
- Posty: 258
- Rejestracja: wt 12 maja 2015, 20:47
- Imię: Przemek
- województwo: dolnośląskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Z reguly nadgarstki bola od zbyt slabego tlumienia w przednim zawieszeniu. Czesto jak ktos wazy ponad 100kg to zadne ustawienia nie pomoga i potrzeba innych sprezyn/oleju/zaworow.
Zamiast widelec przyjmowac wszystkie nierownosci "na olej" to przenosi je na kierownice i doslownie wali ci po rekach.
Zamiast widelec przyjmowac wszystkie nierownosci "na olej" to przenosi je na kierownice i doslownie wali ci po rekach.
Producent elektronicznych tempomatow dla VFR1200 i VFR1200X:
https://www.youtube.com/channel/UCshzgJ ... PiFdgup5IQ
http://www.bikersoracle.com/vfr/forum/s ... p?t=130536
http://www.crosstourer.com/index.php/board,31.0.html
https://www.youtube.com/channel/UCshzgJ ... PiFdgup5IQ
http://www.bikersoracle.com/vfr/forum/s ... p?t=130536
http://www.crosstourer.com/index.php/board,31.0.html
- magik
- klepacz
- Posty: 501
- Rejestracja: wt 13 kwie 2010, 17:55
- Imię: Mathias
- województwo: śląskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: SG
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
a ja polecam przez zimę na siłownie i ćwiczyć plecy Jest ogromna poprawa nie zależnie czy masz 50 czy 100kg i łatwiej opanować Ci odruch opierania się na kierownicy
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
O to, to! Od jakiegoś czasu ćwiczę ręce ściskaczami (w decathlonie za coś koło 30 zł 2 szt.). Nie wpłynęło to na uczucie drętwienia, ale wyraźnie poprawiło odporność rąk na zmęczenie. Biegam od kilku m-cy, co m.in. poprawia wytrzymałość pleców.magik pisze:a ja polecam przez zimę na siłownie i ćwiczyć plecy Jest ogromna poprawa nie zależnie czy masz 50 czy 100kg i łatwiej opanować Ci odruch opierania się na kierownicy
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
2x 300 km, w ostatni czwartek i sobotę w temp od 0 do 6 st C. Żadnego drętwienia. Grzane manetki i zmiana kąta clip-onów okazały się strzałem w 10. Mogę polecić cierpiącym na drętwienie palców i dolegliwości śródręcza.
- konrad1f
- pisarz
- Posty: 288
- Rejestracja: śr 29 lut 2012, 00:45
- województwo: wielkopolskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
co z ciężarkami kierownicy? są oryginalne?
-
- bywalec
- Posty: 20
- Rejestracja: pt 19 lut 2016, 11:59
- Imię: Marek
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
Zmienione na aluminiowe Womet-techu.konrad1f pisze:co z ciężarkami kierownicy? są oryginalne?
- konrad1f
- pisarz
- Posty: 288
- Rejestracja: śr 29 lut 2012, 00:45
- województwo: wielkopolskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
Re: Drętwiejące dłonie - study case, rozwiązanie
ile lżejsze? akurat masa ciężarków wydatnie wpływa na tendencje do drętwienia dłoni/rąk
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 62 gości