ladowanie po raz kolejny
- Samson1983
- pisarz
- Posty: 433
- Rejestracja: pn 24 mar 2014, 06:08
- Imię: Sławek
- województwo: podkarpackie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Strzyżów n. Wisłokiem
Re: ladowanie po raz kolejny
Dokładnie, wskazania które podałem są orientacyjne ale kostek nie dawaj, bo kwestia czasu kiedy znów pojawi się problem, po lutuj instalacje i będzie święto.
A jak by ładowanie jeszcze nie było zadowalające to zrób obejście bez pośrednio na + i na - akumulatora.
A jak by ładowanie jeszcze nie było zadowalające to zrób obejście bez pośrednio na + i na - akumulatora.
..."kiedyś chciałem umrzeć młodo jak Jim Morrison, ale z czasem zacząłem patrzeć na to inaczej" Ryszard Riedel
...Is there anything?? that love you so much, you'd protect it, no matter the cost or the damage it did to you?
...Is there anything?? that love you so much, you'd protect it, no matter the cost or the damage it did to you?
-
- bywalec
- Posty: 30
- Rejestracja: śr 16 lut 2011, 10:40
- Imię: Mariusz
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Abingdon UK
Re: ladowanie po raz kolejny
Wlasnie wrocilem od moto,
zaden z przewodow nie ma przebicia na mase, jak silnik nie pracowal.
Oryginalny regulator tez nie jest uszkodzony, wszystko w normie i nie ma przebicia.
Zauwazylem ze po odpaleniu silnika po ok 30 sekunach nagle spadlo ladowanie z 20V na wolnych na troche ponizej 4V na kazdej parze.
Po zgaszeniu i odpaleniu znow wrocilo do normy i ladownianie bylo ok 20V na wolnych.
Jak silnik pracuje to przewodu z generatora pokazuje pulsacyjne przebicie, nie wiem czy to normalne?
Pozdrawiam
Jocker01
zaden z przewodow nie ma przebicia na mase, jak silnik nie pracowal.
Oryginalny regulator tez nie jest uszkodzony, wszystko w normie i nie ma przebicia.
Zauwazylem ze po odpaleniu silnika po ok 30 sekunach nagle spadlo ladowanie z 20V na wolnych na troche ponizej 4V na kazdej parze.
Po zgaszeniu i odpaleniu znow wrocilo do normy i ladownianie bylo ok 20V na wolnych.
Jak silnik pracuje to przewodu z generatora pokazuje pulsacyjne przebicie, nie wiem czy to normalne?
Pozdrawiam
Jocker01
-
- bywalec
- Posty: 30
- Rejestracja: śr 16 lut 2011, 10:40
- Imię: Mariusz
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Abingdon UK
Re: ladowanie po raz kolejny
Musze jednak wymienic generator.
Z jakich modeli podejdzie? RC36 wyglada podobnie, chodzi mi o to zeby dal rade ladowac to wyszystko i pasowal w obudowe, wtyczke i tak bede obcinal i wlutowywal sie w przewody.
Pozdrawiam
Jocker01
Z jakich modeli podejdzie? RC36 wyglada podobnie, chodzi mi o to zeby dal rade ladowac to wyszystko i pasowal w obudowe, wtyczke i tak bede obcinal i wlutowywal sie w przewody.
Pozdrawiam
Jocker01
- konrad1f
- pisarz
- Posty: 288
- Rejestracja: śr 29 lut 2012, 00:45
- województwo: wielkopolskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
Re: ladowanie po raz kolejny
a dlaczego chcesz z innych modeli montować?
-
- bywalec
- Posty: 30
- Rejestracja: śr 16 lut 2011, 10:40
- Imię: Mariusz
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Abingdon UK
Re: ladowanie po raz kolejny
kupic co bedzie na ebay w dobrej cenie.
- sebah1989
- bywalec
- Posty: 21
- Rejestracja: sob 14 maja 2016, 23:18
- Imię: Sebastian
- województwo: pomorskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Cześć wszystkim!
Niestety również muszę naskrobać parę zdań w tym wątku, jako bezpośrednio zainteresowany.
Może zacznę od genezy mojego problemu: viewtopic.php?f=18&t=25182&view=unread#p351197
W takim stanie oddałem motocykl znajomemu mechanikowi (kolega jest naprawdę dobrym mechanikiem, z elektryką idzie mu już troszkę gorzej). Wymienił uzwojenie w alternatorze (stare uzwojenie: ), nic to nie dało. Podmieniał również akumulator i regulator napięcia, również bez zmian. Jako, że pomysły zaczęły mu się kończyć, chciał moto przekazać jego znajomemu, który lepiej zna się na elektryce, ale jako, że ten miał miać czas dopiero za 2-3 tygodnie to ściągnąłem moto do domu i postanowiłem podziałać trochę na własną rękę. Stwierdziłem, że sprawdzę wszystko jeszcze raz. Naładowałem akumulator, bo był trochę wydojony i zacząłem robić pomiary od alternatora: napięcie międzyfazowe przy 5 tysiącach obrotów, na nieobciążonym alternatorze, ponad 70V, parując dowolne dwie fazy, Rezystancja około 1 Ohm. Stwierdziłem, że ok i chciałem pójść dalej i pomierzyć co wychodzi z regulatora napięcia. Wyłączyłem moto, spiąłem z powrotem przewody i już nie odpaliłem z powrotem (aku chodził jakieś 5 minut bez ładowania na światłąch pozycyjnych). Stwierdziłem "ok, aku do wymiany". Wczoraj przyszedł nowy aku, zalałem elektrolit, odczekałem ile instrukcja nakazała, podłączyłem, odpaliłem i git. Ładowanie na rozgrzanym motocyklu, 1,5 tysiąca obrotów: ponad 14,40V. Włączyłem światła pozycyjne i kierunki, napięcie minimalnie spadło. Włączyłem same światła mijania i i napięcie zaczęło sukcesywnie spadać. Przy 12.98V wyłączyłem, stwierdziłem, że może problemem są światła mijania. Dzisiaj chciałem podłączyć bezpośrednio pod aku dwie żarówki h4, żeby zobaczyć, czy ładowanie spadnie w ten sam sposób. Podpiąłem przewody do aku, przed podłączeniem żarówek sprawdziłem jeszcze raz jakie jest łądowanie... i tyłek. 13,30V. Wyłączyłem moto, odpiąłem przewody, włączam, mierze: 14,40V. Dałem mu chwilę pochodzić i po jakimś czasie znowu ładowanie spadło (świała, itp - wszystko wyłączone). Wyłączam i włączam moto, ładowanie znowu ok, po chwili działania ładowanie znowu spadło, i tak jeszcze ze dwa razy włączyłem i wyłączyłem z tym samym skutkiem, za trzecim ładowanie już się trzymało na poziomie 14,40V i nie spadło. W końcu włączyłem światła mijania i ładowanie spadło do poziomu 12,95 V.
Rozmawiałem rano ze znajomym, to powiedział, że być może padła dioda w alternatorze i ma teraz mniejszą wydajnośc. Czy ktoś ma może jakieś sugestie, pomysły i chciałby się nimi podzielić? Wszelka pomoc mile widziana
Niestety również muszę naskrobać parę zdań w tym wątku, jako bezpośrednio zainteresowany.
Może zacznę od genezy mojego problemu: viewtopic.php?f=18&t=25182&view=unread#p351197
W takim stanie oddałem motocykl znajomemu mechanikowi (kolega jest naprawdę dobrym mechanikiem, z elektryką idzie mu już troszkę gorzej). Wymienił uzwojenie w alternatorze (stare uzwojenie: ), nic to nie dało. Podmieniał również akumulator i regulator napięcia, również bez zmian. Jako, że pomysły zaczęły mu się kończyć, chciał moto przekazać jego znajomemu, który lepiej zna się na elektryce, ale jako, że ten miał miać czas dopiero za 2-3 tygodnie to ściągnąłem moto do domu i postanowiłem podziałać trochę na własną rękę. Stwierdziłem, że sprawdzę wszystko jeszcze raz. Naładowałem akumulator, bo był trochę wydojony i zacząłem robić pomiary od alternatora: napięcie międzyfazowe przy 5 tysiącach obrotów, na nieobciążonym alternatorze, ponad 70V, parując dowolne dwie fazy, Rezystancja około 1 Ohm. Stwierdziłem, że ok i chciałem pójść dalej i pomierzyć co wychodzi z regulatora napięcia. Wyłączyłem moto, spiąłem z powrotem przewody i już nie odpaliłem z powrotem (aku chodził jakieś 5 minut bez ładowania na światłąch pozycyjnych). Stwierdziłem "ok, aku do wymiany". Wczoraj przyszedł nowy aku, zalałem elektrolit, odczekałem ile instrukcja nakazała, podłączyłem, odpaliłem i git. Ładowanie na rozgrzanym motocyklu, 1,5 tysiąca obrotów: ponad 14,40V. Włączyłem światła pozycyjne i kierunki, napięcie minimalnie spadło. Włączyłem same światła mijania i i napięcie zaczęło sukcesywnie spadać. Przy 12.98V wyłączyłem, stwierdziłem, że może problemem są światła mijania. Dzisiaj chciałem podłączyć bezpośrednio pod aku dwie żarówki h4, żeby zobaczyć, czy ładowanie spadnie w ten sam sposób. Podpiąłem przewody do aku, przed podłączeniem żarówek sprawdziłem jeszcze raz jakie jest łądowanie... i tyłek. 13,30V. Wyłączyłem moto, odpiąłem przewody, włączam, mierze: 14,40V. Dałem mu chwilę pochodzić i po jakimś czasie znowu ładowanie spadło (świała, itp - wszystko wyłączone). Wyłączam i włączam moto, ładowanie znowu ok, po chwili działania ładowanie znowu spadło, i tak jeszcze ze dwa razy włączyłem i wyłączyłem z tym samym skutkiem, za trzecim ładowanie już się trzymało na poziomie 14,40V i nie spadło. W końcu włączyłem światła mijania i ładowanie spadło do poziomu 12,95 V.
Rozmawiałem rano ze znajomym, to powiedział, że być może padła dioda w alternatorze i ma teraz mniejszą wydajnośc. Czy ktoś ma może jakieś sugestie, pomysły i chciałby się nimi podzielić? Wszelka pomoc mile widziana
- sebah1989
- bywalec
- Posty: 21
- Rejestracja: sob 14 maja 2016, 23:18
- Imię: Sebastian
- województwo: pomorskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Witam ponownie!
Zmierzyłem dzisiaj napięcie zaraz za regulatorem i jest takie samo jak mierzone na akumulatorze. To, że regulatory w Hondach się strasznie grzeją to już wiem, ale przewody prowadzące od alternatora do regulatora już ciepłe być nie powinny, a są. I to bardzo. Pomierzyłem także napięcie międzyfazowe, przy podłączonym alternatorze do regulatora. Między 1 i 2 fazą niecałe 10 V, przy pozostałych dwóch kombinacjach około 8 V, przy 1,5 tysiąca obrotów. Czy ktoś mógłby to skomentować, bo elektryk ze mnie żaden...
Zmierzyłem dzisiaj napięcie zaraz za regulatorem i jest takie samo jak mierzone na akumulatorze. To, że regulatory w Hondach się strasznie grzeją to już wiem, ale przewody prowadzące od alternatora do regulatora już ciepłe być nie powinny, a są. I to bardzo. Pomierzyłem także napięcie międzyfazowe, przy podłączonym alternatorze do regulatora. Między 1 i 2 fazą niecałe 10 V, przy pozostałych dwóch kombinacjach około 8 V, przy 1,5 tysiąca obrotów. Czy ktoś mógłby to skomentować, bo elektryk ze mnie żaden...
-
- Posty: 3
- Rejestracja: sob 31 gru 2016, 20:49
- Imię: Bogdan
- województwo: podlaskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Witam.
Co prawda to mój pierwszy post, ale w szkole elektrycznej mnie uczyli, że ciepło wydziela się od mocy, która zależy od rezystancji. Czyli jeżeli grzeją się Ci przewody - to albo są zaśniedziałe (czyli zbyt mały przekrój), lub mają zbyt dużą rezystancję. Tak wynika z prawa Ohma. Jeżeli się mylę - to mnie poprawcie.
Pozdr.
Co prawda to mój pierwszy post, ale w szkole elektrycznej mnie uczyli, że ciepło wydziela się od mocy, która zależy od rezystancji. Czyli jeżeli grzeją się Ci przewody - to albo są zaśniedziałe (czyli zbyt mały przekrój), lub mają zbyt dużą rezystancję. Tak wynika z prawa Ohma. Jeżeli się mylę - to mnie poprawcie.
Pozdr.
-
- Posty: 8
- Rejestracja: czw 03 lis 2016, 21:44
- Imię: Marcin
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Panowie
Szybkie pytanie dotyczące ładowania w FI - Warto jest założyć regulator od Vteca? Jest opcja kupna za małą kase takiego, bo na rynku jak narazie brak od 1200
Szybkie pytanie dotyczące ładowania w FI - Warto jest założyć regulator od Vteca? Jest opcja kupna za małą kase takiego, bo na rynku jak narazie brak od 1200
- wydra
- klepacz
- Posty: 517
- Rejestracja: ndz 16 gru 2012, 09:28
- Imię: Mateusz
- województwo: śląskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Czeladź
Re: ladowanie po raz kolejny
załóż, jak za mała kase to co ci szkodzi?
ostatniego z 1200 kupiłem ja
ostatniego z 1200 kupiłem ja
Była CBR F2 600
Była Yamaha Fazer FZ6
Był V-TEC '02 Sreberko
Był V-TEC '08 Szarówa
Była X-11 " Skuter"
Była Yamaha Fazer FZ6
Był V-TEC '02 Sreberko
Był V-TEC '08 Szarówa
Była X-11 " Skuter"
- Klarkson
- pisarz
- Posty: 366
- Rejestracja: pn 06 lis 2006, 17:00
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Czestochowa
- Kontakt:
Re: ladowanie po raz kolejny
Szybkie pytanie. Gdybym był sprzedawcą i miał dwa, jeden od FI drugi od Vtec, rozpoznasz który chce Ci sprzedać ?duraj2 pisze:Szybkie pytanie dotyczące ładowania w FI - Warto jest założyć regulator od Vteca?
Klarkson
-
- Posty: 8
- Rejestracja: czw 03 lis 2016, 21:44
- Imię: Marcin
- województwo: mazowieckie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Wydaje mi się że powinien mieć inny numer nabity na sobie w porównaniu do tego co mam obecnie zamontowany. Jednak zamontuję u siebie regulator od Yamahy Tracer 900 z symbolem fh020aa oparty na mosfetach. Zobaczymy jakie będą rezultaty
-
- bywalec
- Posty: 28
- Rejestracja: pn 15 lip 2013, 15:33
- Imię: Tomek
- województwo: wielkopolskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Nie wiem czy już sobie poradziłeś, ale jako że miałem prawie dokładnie taki sam problem, to odpowiem, chociaż może już czytałeś moje posty związane z tym i odpowiedzi do nich.sebah1989 pisze:Cześć wszystkim!
Niestety również muszę naskrobać parę zdań w tym wątku, jako bezpośrednio zainteresowany.
Może zacznę od genezy mojego problemu...
Otóż okazało się u mnie, że akumulator się rozładowuje. W trakcie jazdy. Do tego stopnia, że motocykl gasł na światłach i już nie odpalał, tylko przyczepka i do domu. Wymieniłem aku, ale po krótkim czasie problem zaczął się powtarzać. regulator strasznie się grzał - ale to standard. Rozkręciłem pokrywę alternatora i zastał mnie identyczny widok. Myślę - spalony. Wysłałem go do przewinięcia, ale koleś był na tyle miły, że go najpierw sprawdził. I był w 100% sprawny. Po prostu uzwojenia w trakcie pracy się nagrzewają i chłodzi je olej, a że ta ciemna część po zgaszeniu silnika jest w oleju, to zapewne zrobił się taki ciemny nalot. (No ale skoro już jest przewinięty - to masz pewność że jest sprawny). Złożyłem alternator, znów zrobiłem pomiary na stykach od alternatora bez podłączonego regulatora. napięcia międzyfazowe jak u Ciebie. Okolice 70V przy 5000 RPM, przy 1500 już nie pamiętam, ale chyba były niskie również ale coś było innego między dwiema z trzech faz - to pamiętam na pewno. Napięcie na akumulatorze przy pracy silnika - czasami podręcznikowo 14.4V a czasami poniżej 13V. Szybka decyzja, od jednego z użytkowników forum dostałem link do nowego regulatora (chyba tourmax) - 390zł - trochę zabolało, miało być na oponę . Ale wymieniłem, założyłem nawet wentylator od PC na regulator, który wbrew pozorom naprawdę robi robotę - także polecam ten patent, i od 3 lat spokój, żadnych problemów. Wniosek - jeśli masz możliwość, pożycz od kogoś regulator i sprawdź jak będzie się wszystko sprawować. Najprawdopodobniej czeka Ciebie podobny wydatek.
- sebah1989
- bywalec
- Posty: 21
- Rejestracja: sob 14 maja 2016, 23:18
- Imię: Sebastian
- województwo: pomorskie
- Płeć: Mężczyzna
Re: ladowanie po raz kolejny
Cześć,
Tak, w końcu sobie poradziłem z ładowaniem i rozwiązanie było takie samo jak u Ciebie Może dopowiem resztę historii: kolega załatwił drugą, referencyjną VFR-kę, do której przekładaliśmy po kolei części z mojej (jak się potem okazało to był błąd - należało robić odwrotnie). Najpierw przełożyliśmy nowe uzwojenie: w drugim moto ładowanie działa ok. Następnie przełożyliśmy mój regulator - też ok. (Dodam, że akumulator już wcześniej wymieniłem na nowy, przewody wszystkie też posprawdzałem, pobory prądu, masy itd., wszystko było ok.). No i konsternacja, bo już nie było co dalej przekładać Po dłuższym zastanowieniu stwierdziliśmy, że jeszcze można by spróbować przełożyć koło magnesowe, nikt raczej nie wierzył, że to może być to, ale ok - przełożyliśmy tym razem do mojej VFR-ki z tamtej koło magnesowe. Odpalamy moto i i działa, ładowanie było jak należy. No to szybko zamówiłem koło magnesowe, znalazłem w necie używke za 120zł. Dwa dni później koledzy wstawili i... ładowanie dalej do du**. Okazało się, że to był zbieg okoliczności. Jako, że nie mieliśmy więcej pomysłów to kolega przedzwonił po elektryka, żeby on jeszcze raz sprawdził całą instalację pod kątem zwarć, poborów prądu, itd. Sprawdził, no i stwierdził, że wszystko jest w porządku Zabrałem moto do domu, ładowanie prezentowało się tak: na włączonych światłach nie przekraczało 13V, najcześciej oscylowało w granicach 12,7V. Nie bardzo wiedziałem, co dalej robić, więc za poradą kolegi zamontowałem sobie miniwoltomierz, obok pokrętłą od grzania manetek. Pociągnąłem kabelki od akumulatora i jeżdząc zacząłem robić sobie oberwacje, co się dzieje z ładowaniem w czasie jazdy. Szybko okazało się, że jak uruchomiłem moto i od razu włączyłem światła to ładowanie było ok. Jeżeli włączyłem światała więcej niż jakieś 10-15 sekund po uruchomieniu silnika to ładowanie szło na pysk, poniżej 13V. Zacząłem korzystać z tego patentu. Kolejna obserwacja była taka, że nawet jak skorzystałem z patentu z szybkim włączaniem świateł, ale dałem mocniej po garach zanim silnik osiągnął temparaturę około 70 stopni to ładowanie też szło na łep, na szyję. A po jakimś czasie patent zaczął działać coraz rzadziej. Mnie jednak te wszystkie obserwacje wystarczyły, żeby stwierdzić, że jedynie regulator mógłby mieć takie fochy i zamówiłęm Tourmaxa, niestety kosztował mnie ponad 5 stówek Wymieniłem ostatnio w Wielką Sobotę i wszelkie pomiary wskazują na to, że z ładowaniem już wszystko jest ok Niestety oprócz regulatora wziąłem się jeszcze za wymianę łańcucha, którego teraz nie mogę zakuć i nie miałem okazji pojeździć z nowym regulatorem, ale na 99,9% problem z ładowaniem jest rozwiązny. Mimo wszystko: dzięki za odpowiedź, pewnie jeszcze komuś się przyda
Tak, w końcu sobie poradziłem z ładowaniem i rozwiązanie było takie samo jak u Ciebie Może dopowiem resztę historii: kolega załatwił drugą, referencyjną VFR-kę, do której przekładaliśmy po kolei części z mojej (jak się potem okazało to był błąd - należało robić odwrotnie). Najpierw przełożyliśmy nowe uzwojenie: w drugim moto ładowanie działa ok. Następnie przełożyliśmy mój regulator - też ok. (Dodam, że akumulator już wcześniej wymieniłem na nowy, przewody wszystkie też posprawdzałem, pobory prądu, masy itd., wszystko było ok.). No i konsternacja, bo już nie było co dalej przekładać Po dłuższym zastanowieniu stwierdziliśmy, że jeszcze można by spróbować przełożyć koło magnesowe, nikt raczej nie wierzył, że to może być to, ale ok - przełożyliśmy tym razem do mojej VFR-ki z tamtej koło magnesowe. Odpalamy moto i i działa, ładowanie było jak należy. No to szybko zamówiłem koło magnesowe, znalazłem w necie używke za 120zł. Dwa dni później koledzy wstawili i... ładowanie dalej do du**. Okazało się, że to był zbieg okoliczności. Jako, że nie mieliśmy więcej pomysłów to kolega przedzwonił po elektryka, żeby on jeszcze raz sprawdził całą instalację pod kątem zwarć, poborów prądu, itd. Sprawdził, no i stwierdził, że wszystko jest w porządku Zabrałem moto do domu, ładowanie prezentowało się tak: na włączonych światłach nie przekraczało 13V, najcześciej oscylowało w granicach 12,7V. Nie bardzo wiedziałem, co dalej robić, więc za poradą kolegi zamontowałem sobie miniwoltomierz, obok pokrętłą od grzania manetek. Pociągnąłem kabelki od akumulatora i jeżdząc zacząłem robić sobie oberwacje, co się dzieje z ładowaniem w czasie jazdy. Szybko okazało się, że jak uruchomiłem moto i od razu włączyłem światła to ładowanie było ok. Jeżeli włączyłem światała więcej niż jakieś 10-15 sekund po uruchomieniu silnika to ładowanie szło na pysk, poniżej 13V. Zacząłem korzystać z tego patentu. Kolejna obserwacja była taka, że nawet jak skorzystałem z patentu z szybkim włączaniem świateł, ale dałem mocniej po garach zanim silnik osiągnął temparaturę około 70 stopni to ładowanie też szło na łep, na szyję. A po jakimś czasie patent zaczął działać coraz rzadziej. Mnie jednak te wszystkie obserwacje wystarczyły, żeby stwierdzić, że jedynie regulator mógłby mieć takie fochy i zamówiłęm Tourmaxa, niestety kosztował mnie ponad 5 stówek Wymieniłem ostatnio w Wielką Sobotę i wszelkie pomiary wskazują na to, że z ładowaniem już wszystko jest ok Niestety oprócz regulatora wziąłem się jeszcze za wymianę łańcucha, którego teraz nie mogę zakuć i nie miałem okazji pojeździć z nowym regulatorem, ale na 99,9% problem z ładowaniem jest rozwiązny. Mimo wszystko: dzięki za odpowiedź, pewnie jeszcze komuś się przyda
- KidRackBrawura
- pisarz
- Posty: 313
- Rejestracja: pt 14 sty 2011, 18:50
- Imię: Tomasz
- województwo: wielkopolskie
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Tuliszków
Re: ladowanie po raz kolejny
Z tym łańcuchem to Cię pokarało za pracę w Wielką Sobotę
It`s that old running wide problem again.
If in doubt, flat out.
If in doubt, flat out.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości